MargaretaBlafield

Bruttokansantuote kasvussa - lisääntyykö hyvinvointi?

  • Bruttokansantuote kasvussa - lisääntyykö hyvinvointi?

Tietääkö kukaan mitä BKT mittaa?

Tilastokeskus laskee sen muistaakseni kolmella eri tavalla.

Lähinnä se kai korreloi jätekuormien volyymin kanssa.

BKT ja hyvinvoinnin yhteyden välinen regressio muodostaa luultavasti alaspäin kääntyvän parabelin. Kun olosuhteet ovat hyvin niukat taloudellisen toiminnan kasvu lisää hyvinvointia, Parhaillaan mennän kiihtyvällä vauhdilla alamäkeä ja pahoinvointi lisäntyy.

Jakauma on keskimääräisyyksiä tärkeämpi indikaattori.

Olennaista on mitä tuotetaan. Ketkä  tarvitsevat näin valtavasti tekstiilejä kuin täälläpäin  maailmaa kulutetaan?  Hävikki on massiivista. 

Rahavelat voi mitätöidä, mutta  ryöstämme tulevilta sukupolvilta ja luonnolta todellisia, elämälle välttämättömiä varantoja.  

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

0Suosittele

Kukaan ei vielä ole suositellut tätä kirjoitusta.

NäytäPiilota kommentit (113 kommenttia)

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

"Lähinnä se kai korreloi jätekuormien volyymin kanssa."

Ei nyt sentään. Nykyisin BKT:sta suurin osa tulee palveluluonteisista liiketoiminnoista.

Se on kyllä totta, että BKT ei kerro mitä tuotetaan eikä se kerro kuinka tuotanto on jaettu yhteiskunnassa.

Näillä arktisilla leveysasteillamme suuri osa BKT:sta menee talvea vastaan taistellessa. Se tarkoittaa lämmitystä, lumen luontia, aurausta, talojen eristyksiä, kolminkertaisia ikkunoita, routavaurioiden korjaamista tiestössä, talvivaatetusta, homevaurioiden korjaamisia, nastarenkaita, vain joitakin esimerkkejä mainitakseni.

Italiassa samansuuruinen BKT tarkoittaa "pasta arrabiato" -ateriaa ulkoterassilla Chianto Ruffinon ja parmesanon kanssa sekä Alfa Romeolla ajelua mutkittelevilla vuoristoteillä auringon lämmittäessä Nastro Azzurron rantakaistaleella.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield

En ole yksityiskohtaisesti perehtynyt BKT:koostumuksen. Se on erittäin monesta osasta koottuja voidaan laskea ja koosta monella eri tavoilla. Vasta viime aikoina on BKT ja muitakin tilastoja yhtenäistetty EU-maissa.

Palveluluonteinenkin liiketoimintaa käyttää paljon esineellisiä tuotteita ja ulostaa jätteitä. Jotkut "kestävän kasvun" lähetyssaarnaajat kuvittelevat että tulevaisuudessa talous toimii puhtaalla hengellä.
Epäilemättä BKT korreloi jätekuormien volyymien kanssa kun ottaa huomioon kaikki meriin ja järviin ja metsiin dumpatut suunnattomat määrät. Sekä Intiaan, Bangladeshiin, Afrikkaan kierrettäväksi viedyt jätelastit. Kuljetuskustannuksetkin muodostavat melkoisen lohkon BKT:sta

Listaasi lisään vielä turhien nurmikoiden ylenmääräinen "hoito" ja märkien lehtien hätistely saastuttavilla puhaltimilla.
Maiseman tuhominen, puiden kaataminen ja kukkien hävittäminen maisemoinnin tieltä on rahassa mitattuna kannattavaa puhaa.

Raha on muuttunut välineestä yhteiskunnalliseksi tavoitteeksi ja jopa itseisarvoksi. Vaikka se on oikeesti olemassa vain korviemme välissä. Ei todellakaan mikään "kova" arvo.
Onko Hegelin filosofia toteutumassa; materia muuttumassa hengeksi?

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

"Lähinnä se kai korreloi jätekuormien volyymin kanssa." on eri asia kuin sanoa:

"Epäilemättä BKT korreloi jätekuormien volyymien kanssa kun ottaa huomioon kaikki meriin ja järviin ja metsiin dumpatut suunnattomat määrät."

Toisin sanoen korrelaatiota löytyy, mutta sitä vähemmän mitä enemmän BKT muodostuu muusta kuin tavaratuotannosta.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #7

Korrelaatiota löytyy, ja tuskin on vähentynyt; tavaratuotanto on kasvanut aivan valtaviin mittasuhteisiin. Finanssialakin on palveluiksi laskettuna laajentunut, mutta ehkei aivan samoissa mittasuhteissa kun tavaratuotanto. Myös tietysti it-alan palvelut.
Mikähän olisi sellainen palvelu joka selviäisi pelkällä hengellä?
Tässä kuitenkin on kyseessä väittämä jonka tueksi en rupea mitään tutkimusaineistoa kaivelemaan.
Katso itse miltä maailmassa näyttää.
Areenasta löytyy hyviä aiheeseen liittyviä dokumenttielokuvia ja monilta muiltakin foorumeilta.

Jarkko Mynttinen

Bruttokansantuotteen (BKT) käyttö talouden (talouskasvun) mittarina on aloitettu 1930 luvun alkupuolella Yhdysvalloissa. Tarve mitata ja hahmottaa tuotannollista toimintaa syntyi suuren talouslaman (pörssiromahdus 1929) kokemuksista ja tarpeesta hallita sotataloutta toisen maailmansodan aikana. Oli tarve kehittää kansallista talouden tilinpitoa, jonka avulla maa voisi nousta ylös suuresta talouslamasta. Bruttokansantuotetta ei ole tarkoitettu hyvinvoinnin mittariksi, vaikka sitä sellaisena onkin totuttu pitämään. BKT on rahassa mitatun tuotannon mittari.Se mittaa ennen kaikkea yhteiskunnan tavara- ja palvelutuotannon laajuutta ja korostaa tavartuotannon merkitystä suhteettoomasti jos ajatellaan ihmisten kokonaishyvinvointia. Ajattelumallissa korostuu se, että jos ihminen palkkaa tekemään jonkun esimerkiksi kotityötä, kuten siivoamaan asuntoansa, hoitamaan lapsia, vanhuksia tai tekemään puutarha- ja muita kotitöitä, ne vaikuttavat bruttokansantuotteeseen, mutta jos hän tekee sen itse tai esimerkiksi talkootyönä, niin sillä ei ole vaikutusta bruttokansantuotteeseen. Kun ihminen toimii edellä kuvatulla tavalla tekemällä kotitöitä itse, se edistää hänen sosiaalisia suhteita ja hänen ei tarvitse esimerkiksi ottaa lainaa ja velkaantua ja pihatyöt voivat tuottaa hänelle mielihyvää monella tavalla. Voinee päätellä helpostikin, että kotityöt kaiken kaikkiaan edistävät työntekijän omaa ja läheisten hyvinvointia. Tämä osoittaa mm., että se työ, jolla on monipuolisia vaikutuksia hyvinvointiin jää aliarvostetuksi tai jopa kokonaan näkymättömiin bruttokansantuotteessa.

Bruttokansantuote ei mittaa puhtaan ympäristön (vesi, ilma hedelmällinen maa), sosiaalisten suhteiden merkitystä hyvinvoinnille. Se ei mittaa ja kerro luonnon käytöstä, kulumisesta, tuhoutumisesta ja köyhtymisestä aiheutuvia menetyksiä hyvinvoinnille . Se ei kerro miten tasaisesti tai epätasaisesti tulot jakautuvat, eikä sitäkään onko se tuotanto, jota tuotetaan loppujen lopuksi hyödyllistä vai haitallista. Eli bruttokansantuote arvottaa monia vaikutuksia positiivisiksi hyvinvoinnille, jotka itse asiassa voivat olla ja ovatkin haitallisia hyvinvoinnin kannalta. Esimerkiksi ihmisten sairastuminen, tupakkamainonta, teollisuuden, kaivostoiminnan, jne... pilaama ympäristö kasvattavat BKT:tä ja lisäävät siten muka hyvinvointia, aika absurdia.

Iso osa kansantalouden arvosta syntyy siis muualla kuin yritysmarkkinoilla esimerkiksi kotitalouksissa. Kotitalous ja hoivatyö on valtava asia. Bruttokansantuote ei huomioi mitenkään ainakaan suurinta osaa kotona ja kodin ulkopuolella tehtävää hoito-/ hoivatyötä, jolla on kuitenkin valtava merkitys ihmisen hyvinvoinnille, ja itseasiassa bruttokansantuotteen mahdollistajana.

Tältä pohjalta voisi sitten lähteä miettimään, tarvitaanko talouskasvua ja miten paljon hyvinvoinnin lisäämiseksi?

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield

Kiitos tästä tietopaketista!
Omituisesti se oli tullut hyväksyttäväksi, vaikka minun asetukseni pitäisi hyväksyä automaattisesti kaikki kommentit.
Taloudellisen toimintaa mitataan rahassa vaikka tarkkaan ottaen raha ei ole arvon mitta. Sen vaihteleva nimellisarvo määritellään suhteessa johonkin toiseen valuuttaan. Raha on velkasuhteen merkki, joka on ollut informaation kantajana kätevä vaihdon väline. Nykyisin sen käyttö on tullut kamalan kalliiksi kaikkine finanssikiemuroineen.

Jarkko Mynttinen

Se miksi tuo bruttokansantuote ei sovi hyvinvoinnin mittariksi johtunee siitä, että nykyisen voimassaolevan uusklassisen taloustieteen oppien mukaan kansantalouden kiertokulkukaaviossa ihminen on pelkkä ajattelematon luontokappale, työvoima ja kuluttaja-ei muuta. Raaka-aineet ja luonto käsitetään ilmaisina ja ehtymättöminä. Taloustieteen voimassaolevat opit ovat edelleenkin peräisin 1950 luvun oppikirjoista, jotka puolestaan perustuvat 1776-1850 (Adam Smith ”Kansojen varallisuus”) luvun talousteorioihin. Adam Smithin aikoihin ei ilmastomuutos, luonnonvarojen rajallisuus ja ihminen sosiaalisena toimijana ollut tiedostettua. Vähän hirvittää kun ajattelee, että nyt koulunpenkillä oleville ja tuleville 2050 luvun päättäjille opetetaan edelleen taloustiedettä, jossa luonnonvarojen rajallisuus, ilmastomuutos, ja ihminen sosiaalisena olentona ja monimutkaisine yhteyksineen on jätetty vaille huomiota, mutta varmasti vaikuttavat talouden kiertokulkuun. Ihminen nähdään vain omia etujaan ajavana ja maksimoivana rationaalisena toimijana. Todellisuudessa olemme tai ainakin useimmat meistä ovat sosiaalisia ja sopeutuvia. Me toimimme monenlaisissa konteksteissa talouden sijaan. Meillä on perheen, ystäväpiirin, jne... yhteiskunnallinen konteksti, ja se kaikki vaikuttaa talouden kiertokulkuun tavalla, jota mm. bruttokansantuote ei huomioi mitenkään tai jopa kokonaan väärin, kuten aikaisemmin jo pelkistä positiivisista vaikutuksista todettiin.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #10

Mynttinen kirjoittaa ihmisestä ajattelemattomana luontokappaleena kansantalouden kiertokulussa nykyisen porvarillisen taloustieteen valossa. Noinhan siellä todellakin ajatellaan. Toisaalta saman opin mikrotalouspuolella opetetaan ihmisen olevan rationaalinen päättäjä joka tekee rationaalisia valintoja markkinoilla. Uskokoon ken voi.

Olen myös huolissani taloustieteen tutkimuksen ja opetuksen tasosta sekä kuinka vähän edes opetetusta lopulta ujuttautuu tulevaisuuden päättäjien tajuntaan, päätyvät he sitten päättäviin asemiin yksityisellä tai julkisella sektorilla puhumattakaan edustuksellinen demokratian portailla.

Oleellistahan monissa taloustieteellisissä havainnoissa ja tutkimustuloksissa on, että on saavutettu n.s. "ceteris paribus" eli "muun pysyessä muuttumattomana". Siis ikäänkuin laboratorion koeputkessa josta kaikki ulkopuolinen on tarkoituksella suljettu pois häiritsemästä puhdasta havaintoa. Tieteilijät pääosin sen itse tajuavat mutta eivät oppeja ja havaintoja soveltamaan pyrkivät "ekonomit, merkonomit eivätkä muuten reippaat nuoret miehet" (ilmaus on lainaus eräästä 1960-luvun rekrytointi-ilmoituksesta joita silloin nimitettiin työhönottoilmoituksiksi koska silloin vain armeijat rekrytoivat).

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #32

Miten valitset rationaalisesti 2000 erilaisesta puhelinmallista?

En ole seurannut taloustieteen trendejä, mutta yhdestä linkistä fb:n eriarvoisuusryhmästä, josta yllättäen bannattiin, oli aika kiinnostava linkki tieteilijän juttuun jossa hyvin explisiittisesti lähdetään todellisuudesta riippumattomasta ideaalimallinnuksesta. (Ilmeisesti jotain sellaista tarkoitat koeputkella?) Taisin laittaa twiitinkin, mutta en muista tutkijan nimeä.
Mihin katosi filosofisn huippusuosio? Sen tehtävän olisi kyseenalaista eri tieteenalojen paradigmoja j perusolettamuksia.
Ainakin politiikot laidasta laitaan ylistävät kasvuan ja kilpailun itsestäänselvää siunauksellisuutta. Vähäinenkin päättelykyky riittaiasi huomaamaan,ettei se ole kestävä kehitys.
Pieni esimerkki osasta Tampereen kaupungin uutta organisaatiokaava:
https://www.tampere.fi/tiedostot/k/oZTT5yMSx/kaupu...
Myönteistä sinänsä, että sellainen on laadittu sivuille

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Mynttisen esitys BKT:stä on valaiseva. Erityisesti kun hän viittaa kotityöhön joka ei siinä näy. Sama seikka aiheuttaa, että myöskään mikään omavaraistalous eikä tavaravaihdanta ei näy. Esimerkiksi ruokaringit tavallaan pienentävät bruttokansantuotetta sillä kaikki mikä on pois kaupan kautta kiertävästä tuotannosta, on pois BKT:stä.

Tästä seuraa myös, että joskus voimakaskin BKT:n kasvu kehitysmaissa johtuu pitkälti siirtymisestä rahatalouteen eikä välttämättä, eikä ainakaan kokonaan, tuotannon kasvusta.

Lisäksi BKT:n arvonlisperiaate aiheuttaa, että tavaran siirtely on arvokasta BKT:n kannalta. Jos paikkakunnalla A tuotetaan ruokaa tai tavaroita jotka kulutetaan paikallisesti. Kustannuksissa on vain tuotanto- ja raaka-ainekustannukset. Siltä osin kuin ne ovat kotimaista, ne kasvattavat BKT:ta. Mutta jos tavara rahdataan paikkakunnalle B, kuljetuskustannuksen BKT-mielessä nostavat tavaran arvoa vaikka se olisi tismalleen samanlainen kuin A-laisenkin kaupan hyllyllä. BKT-mielessä siis kannattaa tehdä rahdata tavaraa paikkakunnlta toiselle eikä panostaa lähituotantoon.

BtW: edellisestä kuljetusesimerkiskitä tulee mieleen "vanhat hyvät ajat" jolloin Lapissa (tai siis oik. lähellä Lappia) tehdylle oluelle maksettiin etelässä kuljetustukea joka perittiin korotetussa hinnassa, et vice versa. Se teki Lapinkullasta arvostetun hienostelubrändin etelässä. Nyttemmin maine lienee houtunut jo tyystin pois.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield

Ei BKT työtä mittaa. Minä en kannata ollenkaan,että kotityö ja kaikki vapaa-ehtoistyö yritettäisiin ympätä tähän indeksiiin jota ilmaistaan rahayksiköillä.
Nyt en just kerkiä perehtymään kommentisi, palaan siihen myöhemmin...

Jarkko Mynttinen Vastaus kommenttiin #34

Tuotteeseen, siis fyysiseen tuotteen tekemiseen tai palvelun tuottamiseen tarvitaan työtä ja materiaaleja. Työn ja materiaalin arvo mitataan rahassa, ja kirjataan kirjanpitoon sellaisena. BKT mittaa arvoa rahassa, joten se työ sisältyy tuohon arvoon, joten kyllä se BKT sitä työtäkin mittaa.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #40

Bruttokansantuoteindeksiin sisältyy työstä maksettu raha. Mutta työn määrää se ei mittaa. Rahahan ei ole työnkään arvon mitta.
Jossain paikallisissa vaihtoon käytettävissä käpy- tms-rahoissa työtunti on käytetty mittastandardina. Mutta ajallakaan ei mielestäni voi mitata työn arvoa. Jotkut työt edelyttävät paljon enemmän intensiteettiä kun toiset. Jotkut työt ovat hyvin kuormittavia jne.
Toisenlaisessa inhimillisemmässä ja vapaamassa talousjärjestelmässä kaikki ei olisi pakko yrittä mitata. Sellaisessa voisi tehdä työtä kykyjensä ja voimiensa mukaan.

Jarkko Mynttinen Vastaus kommenttiin #44

Mutta kun siihen tuotteen tai palvelun arvoon (tuotteen omakustannushinta) sisältyy se työn määrä jolla on jokin arvo tahdoimmepa tai emme, ei kukaan tai mikään tee ilmaista työtä, vaan siitä täytyy maksaa korvaus sen tekijälle. Tuoteen arvo sisältää siis työhön käytetyn työn (ihmisen ja koneen tekemä työ) arvon ja tuotteeseen käytettyjen materiaalien arvon.

"Ajallakaan ei voi mitata työn arvoa"
Useamlla työntekijällä on aikapalkka (€/h) samoin tuotteen valmistamiseen tarvittavilla koneilla on tuntihinta. Yrittäjä siirtää em. kustannukset suoraan tuotteen omakustannushintaan. Näin se menee kun käytetään omakustannushinnoittelua perusteena, voihan hinnoittelun perusteena käyttää muitakin jos haluaa, mutta pakkohan se työkin on yrityksen veloittaa tuotteen hinnassa (myynnissä eli liikevaihdosa), kun ei se ilmaista ole. Kun minäkin teen jollekin jotain työtä, veloitan sen tuntilaskutuksena tai sitten kiinteänä urakkahintana riippumatta työn määrästä.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #47

Mynttinen rajaa oman tarkastelunsa rahatalouden ja -vaihdannan piiriin. Sen ulkopuolella on omavaraistaloudet, ruoka- y.m. piirit, talkoot j.n.e. joissa ei tapahdu vaihdantaa rahan välityksellä eikä sillä mitata vaihtoarvoja. Samaten sen ulkopuolella on kaikkinainen kotitalous- ja omatarvevalmistus sekä -työ, m.l. hoivatyö kotona ja perheenpiirissä sekä sukulais- ja naapuriapu.

Mynttisen väite, ettei kukaan tee ilmaista työtä on siis juurikin hyvin kapealainen rahatalouden ilmiö. Se ei ota huomioon työtä joka tehdään kodeissa ja erilaisissa yhteisöissä ilman rahassa mitattua ja maksettua vaihtoarvoa vääristäen kokonaiskuvaa todellisesta maailmasta.

Tokikin "ekonomit, merkonomit ja muuten reippaat nuoret miehet" sekä myös naiset yrittävät ujuttaa rahataloutta myös koteihin, m.m. erilaisilla kotitalousvähennyksillä j.n.e. pyrkien palauttamaan n.s. piikayhteiskunnan. olisin kuitenkin taipuvainen ajattelemaan, että myös n.s. "paremmalle väelle" olisi hyvä säilyttää yhteytensä reaalimaailman edes pesemällä omat paitansa ja pyydystämällä omat villakoiransa.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #48

Monet köyhätkin tarvitsevat siivousapua.

Jarkko Mynttinen Vastaus kommenttiin #48

" väite, ettei kukaan tee ilmaista työtä"

Pidin nyt tietenkin itsestäänselvyytenä, että jokainen asiasta keskustelua käyvä ymmärtää, että kyse on vaihdannan piiriin kuuluvien tuotteiden ja palveluiden tuottamiseksi tehdystä työstä, ei vapaaehtoistyöstä, kuten kotityöt itsetehtynä, talkootyö, hyväntekeväisyystyö, jne...

Jarkko Mynttinen Vastaus kommenttiin #48

Nimeoomaan rajaa, sehän oli juuri tarkoituskin. Kommentissa no:2 on jo mainittu koti- yms. "ilmaiset" työt, jotka eivät näy vaihdannassa/ BKT:ssa.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #47

Edelleen sekoitat hinnan ja arvon. Totta kai työllä on arvoa mutta ei se arvo välttämättä ollenkaan vastaa palkkaa jota siitä maksetaan. Minusta toisen työ arvo ei voi olla 10000% verrattuna toiseen. Raha ei ole arvon mitta.
Tietenkin yritys veloittaa työstä ja kaikista muistakin kuluista. Aika kallisti veloittaa mainosfirmatkin ja tämäkin kilpailukustannus kuluttajat maksavat tuotteen hinnassa.

Tiedänhän miten asiat ovat nyt ja huomaan monen muun tavoin,että tällainen systeemi tuottaa uusia kriisejä tihenevin välein kun finanssikuplat puhkeavat. Ellei parempaa talousjärjestelmää kehitetään niin seurauksena on hallitsematon kaaos.
Miten sinä määrittelet rahan?

Jarkko Mynttinen Vastaus kommenttiin #50

Tuota en nyt ihan ymmärrä, miksi raha ei ole arvon mitta, ja mikä ongelma sisältyy pitää rahaa arvon mittana?

Pituus on esimerkiksi suure,jonka arvoa mitaan jollakin pituuden mittayksiköllä, kuten millimetri, metri, tuuma, maili, jalka, kyynärä, poronkusema, jne...

Suureen lukarvo yhdessä mittayksikön kanssa auttaa hahmottamaan mistä on kysymys, esimerkiksi 1 mm (millimetri) ja 1 m (metri), näyttävät melko samnalaisilta, mutta yksi metri on kuitenkin tuhat kertaa yhtä millimetriä pidempi. Miljoonan ja miljardinkin välillä on vastaava ero pelkkänä lukuarvona,siis vain tuhatkertainen ero. Miljoona sekuntia on noin 12 vuorokautta, mutta miljardi sekuntia onkin jo 32 vuotta, lukuarvoissa ei ole kuin "kolmen nollan" ero, mutta ajassa mitattuna 32 vuotta, eli asian ja eron niiden välillä hamottamiseksi tarvitsemme siis lukuarvon ja yksikön.

Se mikä arvo milläkin asialla on rahassa mitattuna, riippuu asian arvosta sen tarvitsijalle. Markkinataloudessa puhutaan useinkysynnästä, eli kysyntä määrittää käytännössä asian arvon. Myös asian merkitys sen tarvitsijalle määrittää arvon. Minä olisin esimerkiksi nyt tätä kirjoitettaessa valmis maksamaan lasillisesta vettä euron, mutta janoon kuolemaisillani vaikka koko omaisuuteni. Vähenevän rajahyödyn mukaisesti ensimmäisestä lasillisesta vettä olisin valmis maksamaan enemmän kuin sitä seuraavista janon hiipuessa, ja lopulta en enää mitään kun janoni olisi kokonaan tyydytetty. Ihan samoin jonkun tekemä työ voi olla ja onkin arvokkaampaa kuin toisen. Pihalla olevan lumen kolaamisesta voisin maksaa esimerkiksi 50 euroa, mutta en 5000 euroa, koska tiedän, että tuolla 50 eurolla saisin jostain työlle tekijän tai voisin tehdä homman itsekin tarvittaessa, niin miksi maksaisin 5000 euroa. Vastaavasti lääkärille tai asianajajalle olisin valmis maksamaan 5000 euroa lääkärille, jos terveyteni paranisi tai uhka sen menetyksestä estyisi tai asianajajalle jos hänen tekemällä työllä välttyisin joltain huomattava oikeuden menetykseltä tai saisin vastaan suuruisen esimerkiksi omistusoikeuden huomattvaan omaisuuteen. Eri työllä voi olla ja onkin käytännössä siis eri arvo. Vastaavalla tavalla toimtusjohtajan tekemän työn arvo yritykselle on suuruinen kuin työntekijän tekemän työn arvo.

Taloudessa rahalla on kolme periaattellista tehtävää:
1. Vaihdanna väline
2. Arvon mitta (kuten edellä jo todettiin)
3. Varallisuuden muoto

Vaihdantamielessä rahalla ei ole mitään arvoa sinänsä, koska raha ei ole tuotannontekijä.

Arvon mittana raha koskee lähtökohtaisesti vain markkinoilla tapahtuvaa vaihdantaa.

Raha on varallisuutta. Rahalle on muodostunut vähitellen samantyyppinen, kysynnästä ja tarjonnasta riippuva hinta kuin kulutustavaroillekin. Rahavarojen arvo on sidoksissa niistä maksettuun korkoon ja rahapääoman riskiin sijoituksena ja talletuksina. Likvititeettinsä ansioista rahavarallisuus (esim. yrityksen kassa) on nopea liikkeinen tarvittaessa, kun taas esimerkiksi 100 euron arvoisen esineen muuttaminen rahaksi voi viedä pitkänkin aikaa jos sattusit tarvitsemaan käteistä. Rahan arvo on toisaalta katoavaista, jos luottamus rahaan syystä tai toisesta pettää. Korkea korko, vakaat olot ja valoisat odotukset voivat puolestaan tehdä velkapaperit hyvinkin houkutteleviksi.

Rahan voi käsittää myös pelkkänä esineenä (esineoikeudessa) siinä kuin ruuvin, mutterin, auton, kultasormuksen, asunto-osakkeen tai olohuoneen sohvan. Silloin sillä on jokin reaaliarvo, eli sen valmistamiseen käytetyn materiaalin ja työn arvo. Vaihdannan välineenä rahalla on taas jokin ihan muu arvo kuten edellä jo todettiin.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #54

Vai olet juuttunut 250 vuotta vanhoihin olettamuksiin kysynnän ja tarjonnan vaikutuksesta hintoihin. Yhä vähemmän hinnat määräytyy sillä lailla. Kaupoissa on tavaraa enemmän kuin ostetaan. Ne jotka ei käy kaupaksi myydään puolet halvemmalla ja se mikä ei kelpaa millään alenuksella laitetaan jätteisiin tai kierrätykseen. Hävikin kustannukset nostaa hintatasoa. Muotitrendit korottavat hintoja jne. Uusia keinotekoisia tarpeita voidaan luoda loputtomiin tunnesidonnaisten assosiatioiden avulla.

Pituusmitoilla on standardit. Pariisissa säilytetään valvotussa lämpötilassa metrin standardimitta. Pituutta voidaan mitata millin desimaalin tarkuudella. Samoin paino ym eksaktit mittaukset. Rahan ostoarvo vaihtelle päivstä toiseen ja se määritellään aina suhteessa toisiin valuuttoihin.
Kultakannasta, joka oli edes jonkinmoinen tae rahan ostovoiman säilymisestä, on luovuttu.
Holveihin on ladottu melkoiset pinot kultaharkkoja ja silti pitää vaan lisää kaivaa luontoa turmellen. Mitä varten. Rahan takia. välineestä on tullut tavoite.
Rahalla ei ole mitään arvoa sinänsä. Raha on velkasuhteen merkki. Reaalisena se on olemassa vain korviemme välissä. Rahavelat voi mitätöidä.
Sodan jälkeen setelit ihan kouriintuntuvasti puolitettiin saksilla.
Raha ei ole mitään todellista varallisuutta. Niin kauan kun sen voi vaitaa johonkin haluamaansa se on tietysti mahdollistaa tarpeellisen tai himoitun turhuuden hankkimisen.
Miten rahan hinta määräytyy? Siihen en ole pereytynyt. Tiedän vaan että keskuspankit yrittävät säädellä ohjauskoroilla ja velkakirjoja ostamalla ristiin rastiin luodaan uutta markkinoille tuupattava raha. Komervenkkejä yritetään keksiä lisää kapitalistisen markkinatalouden kiihdytettyjen ja aina välillä takkuilevien pyörien pyörittämiseen.Lamakaudet ovat jo hyväksytty osa systeemia.
Onko pakko elää markkinoiden sokeiden croupierien pyörittämässä rulettitaloudessa riskeillä pelaten rikastumisen toivekkaassa odotuksessa?
Elina Lepomäki ja Sixten Korkman ennustavat laskelmiensä perusteella finanssikriisiä ja kahden vuoden perästä.

Minusta on varsin harhaanjohtava puhua rahasta kovana arvona. Sehän on puhdasta henkeä. Reikä päässä.

Jarkko Mynttinen Vastaus kommenttiin #55

Tämä rönsyilee niin, että en enää oikein ole perillä, mistä tässä raha-asiassa ja rahasta arvon mittana on enää kysymys? Sitä jo pohdin tuossa aiemmin kolmesta eri näkökulmasta, onko vielä jokin muu seikka, joka on jäänyt vaille huomiota? Raha on koko talouden ja sen toiminnan mahdollistava instrumentti, joskus sen tilalla käytettiin orvannahkoja, kultaa jne...Uusin innovaatio on bitcoinit ja muut bittivaluutat. Ne ovat tietenkin pankeille uhka, koska se kaventaa niiden valtaa taloudessa, nythän raha on niiden yksinoikeus, mutta jos siirtyisimme käyttämään vaihdannan välineenä tai arvon mittana jotain muuta niin sehän olisi katastrofi pankeille/niiden liiketoiminnalle.

Raha on pankkien tuote, jota ne myyvät korkoa vastaan. Ihan niin kuin Valio valmistaa juustopaketin ja lähikauppa myy sen tietyllä katteella, eli siitä saan tulonsa sekä Valio, että kauppias. Jos minulla olisi myytävänä niin hyvää juustoa, että kaikki ostaisivat vain sitä, eikä ollenkaan Valion juustoa, se olisi katastropfi Valion liiketoiminnalle ainakin juuston osalta.
Jos lopetamme juomasta maitoa, niin se on tietenkin uhka maidon tuottajille ja kaikille muille, jotka saavat siitä tuloa.

Tässä vielä ne kolme rahan tehtävää, joista näkökulmista asiaa kannattaa lähestyä, niin asia pysyy edes jotenkin kasassa. En tiedä sitten, onko vieä jokin muu näkökulma/tehtävä, joka tuo jotakin lisäarvoa asian tarkasteluun?

Taloudessa rahalla on kolme periaattellista tehtävää:
1. Vaihdanna väline
2. Arvon mitta (kuten edellä jo todettiin)
3. Varallisuuden muoto

Jarkko Mynttinen Vastaus kommenttiin #55

Tarkennetaan nyt vielä sitäkin, että Pariisissa oleva metrin mitan prototyyppi ei ole metrin määrittelmän perusta, ollut enää moneen kymmeneen vuoteen, vaan metri on valon kulkema matka 1/299792458 sekunnissa.

Valon nopeus on 299 792 458 m/s. Nopeus V (m/s, metriä sekunnissa) = matka S (metri)/matkaan käytetyllä ajalla T (s, sekunti). KUn yhtälöstä ratkaistaan kuljettu matka S, niin saadaan S = V (nopeus) x T (aika) = 299 792 458 m/s X 1 s = 1m (metri).

Pituutta voidaan toki mitata tarkemmin kuin vain millin desimaalin tarkkudella, siis millin kymmennyksen (0,1 mm, jos tätä ilmeisesti tarkoitit?) tarkuudella. Ihan mekaanisella mikrometriruuvilla ja työntömitoillakin voidaan mitata millimetrin tuahnnesosan tarkkuudella 0,001 mm. Sitten on kehitetty lasernanoteknologiaan perustuvia mittalaitteita, joilla voidaan mitata millimetrin miljoonasosiakin, siis 0.000 001 mm, eli 1 nanometri.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #71

En meinaa ehtiä hyväksyä kaikkia kommentejäsi, saatikka vastata niihin. Laita vaikka joku kelpuutettava kuva josta ei helposti tunnista, kunhan on itsestäsi. Mutta hyvä juttu kun aihe innostaa sinua ja laitta ajatuksen juoksemaan. Vastaankin jotain pikkuhiljaa kunhan ehdin.
Mulla on nyt sekin ongelma, että jostain toistaiseksi selvittämättömästä syystä nettiyhteys katkeaa vähä väliä. Luultavasti modeemissa on jotain vialla.

Minä tarkoitan desimalilla kaikki kymmenesosat edellisestä desimaalista. En ole ruvennut opettelemaan kaikkia näitä mikromaalisia mittoja. Minulle riittäisi kun edes mikrogramman suuruden muistaisi. Tiedän toki,että on muitakin mittausmenetelmiä kun mekaaniset, minulle riittää useimmiten silmäämäräiset mitat ja karttojen mittakaavat.
Minua ei rönsöily haittaa, anna ajatuksen vaan juosta vapaana ja vaikka eksyä umpiryteikköön; eihän etukäteen voi tietää mitä polkuja pitkin ja kiertoteitä myöten saattaa löytyä joku oivallus. Vapaa assosiaatio on sentään hedelmällisempää kuin markkinahenkkinen "vapaavalinta". Kaikki ei löydy valmiina hyllyllä valittavana.

Jarkko Mynttinen Vastaus kommenttiin #75

Kun asia lähtee rönsyilemään, käy helposti niin, että joutuu sellaiseen sokkeloon, ettei sieltä löydä enää ulospääsyä, ja varsinkaan jos ei tiedä miten sinne on päätynyt?

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #76

Siltä näyttää, hyvä kun itse huomaat.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #55

Mynttinen kirjoitti: "Tuota en nyt ihan ymmärrä, miksi raha ei ole arvon mitta, ja mikä ongelma sisältyy pitää rahaa arvon mittana?" ja perään ottaa esimerkkejä m.m. pituuden mittamisesta.

Mutta kuten Blåfelt osoitti, pituuden y.m. suureiden mittaminen on standardoitu jo kauan sitten. Metrillekin on vielä mallinsa Pariisissa vaikka siitä on jo käytännössä luovuttu ja siirrytty nykyiseen: Metri on pituus, jonka valo kulkee tyhjiössä 1⁄299792458 sekunnissa.

Raha ja se eri ilmenemismuodoissaan, toisaalta valuuttoina ja toisaalta likviditeetiltään erilaisina, luodaan nykyisin nimen omaan velkasuhteisiin liikepankeissa. Ja koska ne ovat itsessään myös vaihdannan kohteina, vaihtoarvot vaihtelevat. Niinpä arvon mittaaminen niillä on hankalaa koska mitta ja mitattava ovat sekaisin.

Rahan arvolle ja sillä mittaamiselle ei ole ISO- eikä muutakaan standardia. Aikoinaan NL:ssa valtion hintakomiteat yrittivät sellaista luoda mutta eivät onnistuneet. Se siis soveltuu vain ja ainoastaan vahdantasuhteiden hetkillisiin mittaamisiin. Ei siis enempää mutta ei myöskään vähempää. Arvot ovat toisaalla.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #73

Kiitos täsmällisesta tiedosta.

Jarkko Mynttinen Vastaus kommenttiin #74

Ja minä kun jäin juuri sitä täsmällisyyttä ja konkretiaa kaipaamaan.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #79

Konkretia on kovin vaikeata BKT:stä löytää. Sinullahan niitä konkreettisia esimerkkejä oli. Jotkut kuin suoraan Marxin tutkimuksesta. Ja sinäkin käsittääkseni otit lähtökohdaksi Marxin peruspremissin: työ luo arvoa.

Jarkko Mynttinen Vastaus kommenttiin #85

Mihin tässä nyt tuota Marxia enää tarvitaan, eiköhän anneta hänen olla jo?

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #91

Sinähän melkein siteerasit Pääomaa.
Marx ei tietenkään voinut kuvitellakaan tällaista ylituotanto ja finanssipolitiikka. vaikka saastuttamisesta puhui, tuskin pahimmassa painajaisessakaan kuvitellut nykyisiä mittasuhteita. Silti jotkut perusasiat pätevät yhä. Hänen logiikkansa on rautainen.
Liberalistiset ekonomistit uskovat Marxin edeltäjiin, joiden teoriat Marx vakuuttavasti kritikoi.
Ei kannata unohtaa päinvastoin voisi ottaa Pääoman kaksi ensimmäistä osaa kansantaloustieteen kurssikirjaksi.
Klassikot yleensä kuuluvat ainakin edistyneempien opintoihin. Ei tietenkään saa unhtaa tieteelliset lähtökohtansa.

Jarkko Mynttinen Vastaus kommenttiin #73

Tämä arvon ja rahan suhde ei nyt edellenkään oikein aukea minulle näillä perusteilla.

Miten niin arvoa ei voi mitata rahalla, nyt menee kyllä vaikeaksi?

Arvojahan on tietenkin erilaisia, mutta nyt tarkoitan ja puhun arvosta, joka liittyy tavaroiden ja palvelujen VAIHDANTAAN taloudessa, en esimerkiksi ihmisten arvomaailmaan/arvostuksiin.

Pituutta mitataan esimerkiksi metreinä ja sen kerrannaisina (milli, mikro, nano, piko, mega. jne...), ja saman logiikan mukaan tuotteen arvoa vaihdannassa rahana (yksikkö euro, kruuny, punta, dollari, jne...)

Miten mittaat ja ilmoitat sitten vaikka autosi arvon?

Raha on taloudessa nimeomaan arvon mitta, jos ei muka ole, niin jotain kättä pidempää perusteluja pls...

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #78

Metrin ja rahan vertaaminen ontuu melkoisen pahasti.

Ensinnäkin metri on tarkasti standardoitu pituuden mittayksikkö ja raha yleisnimitys vaihdannan välineille. Jos metriin haluaa verrata niin pitäisi edes ottaa joku tietty valuutta jossakin olomuodossaan, esimerkiksi € käteisenä rahana tai $ velkakirjoina t.m.s.

Toisaalta metrin koko ei vaihtele ajanhetkestä toiseen eikä suhteessa muihin metreihin eikä edes muihin pituutta mittaaviin mittayksiköihin fermi:stä ja erimaalaisista linjoista furlongien kautta parsek:eihin. Eikä muita metrejä mitata toisilla metreillä eikä metreillä käydä kauppaa.

P.s. Tässä Mynttinen alkaa rajata rahan käyttämistä arvon mittana ihan oikeasuuntaisesti. Se ei todellakaan ole (kaiken) arvon mitta vaan vain rahataloudessa tapahtuvassa taloudelliseen etuun pyrkivässä vaihdannassa käytettävä vaihtosuhteen mitta. Sitä se on myös silloin kun sillä mitataan varallisuutta.

Jarkko Mynttinen Vastaus kommenttiin #106

Olen samaa mieltä, varmasti ontuu jos joku sellaisen vertauksen on kerran tehnyt. Minä en ole sellaista vertausta tehnyt, siis verrannut metriä rahaan, vaan EUROON, joka on eräs rahan yksikkö monen muun rahayksikön joukossa, kuten metri monen muun pituuden yksikön joukossa. Tarkkuutta lukemiseen, ettei esitetä omia väärinkäsityksiä toisen nimissä.

Kyse on ollut arvon mittaamisesta rahalla, ei mistään muusta. Sehän ei toki ole mielestäsi mahdollista toisin kuin mnulle?

Olen yrittänyt kertoa, että arvoa voi mitata rahalla samoin kuin pituutta voi mitata metrillä, vaikka niillä sinänsä ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa. Se mistä tekijöistä arvo muodostuu on sitten ihan eri asia kuin arvo itsessään, jota esimerkkini yrittää selventää..

Esimerkiksi 1m ja 1€, molemmissa suureen lukuarvo on 1 (yksi), mutta yksiköt erilaiset.
Metriä käytetään pituuden arvon mittana ihan kuin euroa käytetään rahan arvon mittana.

Eli raha on ainakin minulle edelleen
- arvon mitta
- vaihdannan väline
- varallisuuden eräs muoto/ilmentymä

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #108

Mynttinen on verrannut "rahaa" ja "metriä" mutta tokikin ymmärrän sen lapsukseksi. Mutta silti jää toinen ongelma: rahan arvo, myös Euron, muuttuu koko ajan.

Vaihdanta-arvot muuttuvat koko ajan vaihdantaa tehtäessä eli mittayksikköä käytettäessä muuttaen mittayksikön kokoa. Samaten mittayksiköillä itsellään, Euroilla, Dollareilla, Juaneilla, Ruplilla ja mitä niitä onkaan, käydään koko ajan vaihdantaa jossa niiden keskinäiset suhteet muuttuvat. Niin ei tapahdu metrille eikä muille pituuden mittayksiköille.

Tämän päivän metri on tismalleen sama kuin eilispäivän metri ja se tulee huomennakin olemaan ihan yhtä pitkä. Sen sijaan Euro oli eilen jotain suhteessa muihin rahayksiköihin ja vaikkapa perunoihin, tänään toista ja huomenna ihan jotain muuta.

Erityinen erottava seikka on vielä, että rahojen arvot vaihtelevat paljolti sillä perusteella miten finanssimarkkinoilla niiden arvojen ennustetaan muuttuvan. Sen sijaan me emme anna tulevaisuuden metrien kokoennusteiden vaikuttaa siihen minkämittaista metriä tänään käytämme.

Metrit ja muut mittayksiköt siis sopivat eksaktiin mittaamiseen mutta raha eri yksiköissään on sopiva vain vaihdannan välineeksi vaihdantamarkkinoilla. Arvon mitta se on vain ja ainoastaan silloin kun haluamme arvottaa jotakin a) vaihtoarvossaan b) vaihdannan kohteeksi c) rahatalouden piirissä.

Rajaan siis rahan olemuksen "arvon mittana" vain vaihdantaan rahatalouden piirissä ja "varallisuuden mittana" vain siihen, että haluamme arvottaa sitä jostakin syystä vaihtoarvossaan. Jäljelle jää siis "vaihdonväline" ja sekin rajautuu vain rahatalouden piiriin (toki rahatalouden piirissä olevatkin voivat harjoittaa myös muuta vaihdantaa mutta silloinkin joissakin tapauksissa, esimerkiksi verottajan takia, vaihtoarvo on mitattava myös rahassa sen vaihdantahetken mitassaan.)

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #111

Näin juuri, kiitos erittän selkeästä ja perusteellisesta selvityksestä.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #108

Eihän tässä lukuarvoa tarkoitetaan.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #54

Entä jos toiminnanjohtaja aiheuttaa suuret tappiot? En jouda ruveta kelaan edes takaisin aiheuttamasi sotkussa, joten en tiedä mihin milloikin viitat niissä kommenteissa jotka sattuvat silmiini kun hyväksyn julkaistavaksi, ja toivon,ettet laita enää lukemattomia kommentiluetteloita sähköpostiini.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #34

Blåfelt on oikeassa, BKT ei mittaa työtä vaan vain rahavaihdannan määrää rahalla kansantalouden sisällä, rahatalouden kokoa jossakin valuutassa jotta sen koon vaihtelua voidaan arvioida sekä vertailla muihin vastaaviin. Esimerkiksi laadulliasia asioita se ei mittaa lainkaan eikä käyttöarvoja vaan ainoastaan vaihdanta-arvoja.

Omassa tehtävässään siitä on toki oma hyötynsä mutta senkin osoittamaa raha-arvoa on korjailtava tarkoituksesta riippuen valuutan arvon muutoksilla ja ostovoimalla. Sen rajoitteet kannattaa tuntea sekä käyttää muiden asioiden arvioimiseen muita mittareita.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #42

Mainio tiivistys.
Lisätä voisi, että eri maiden tilastokoosteet eivät välttämättä ole vertailukelpoisia, joissaakin maissa ei esim lasketa julkisen puolen palkkoja bkt-indeksiin (tarkistamaton muistitieto)

Vaihdanta-arvokin vaihtelee päivästä toiseen.
Tiukalla budjeetilla joutuu "juoksemaan tarjousten perässä" kun huomenna hinta saattaa olla kolminkertainen
Siitä minä tykkäsin sen ainoan kerran kun kävin neuvostoliiton puolella; hinnat olivat samat joka kaupassa. Ei ollut pakko vertailla hintoja ja rampata monessa kaupassa.

Tilastokeskus laskee BKT/capita kolmella eri tavalla.

Tilastokeskus järjestää kursseja joille taloustoimittajien kannattaisi osallistua. Yleensä toimittajien tilastotietämys ja jopa yksinkertainen prosenttilaskutaito on luvattoman heikkoa.

Jarkko Mynttinen Vastaus kommenttiin #45

Keskustelua käydään nyt enempi ideologian pohjalta kuin asiapohjalta. Kun joku kieltää esimerkiksi Jumalan, niin ei ole kovin hyvät lähtökohdat puhua kristinuskosta. Vastaavasti jos kieltää, että Helsinki ei ole Suomen pääkaupunki, ei kannattane aloittaa keskustelua Suomen pääkaupungista, tai jos kieltää rahan arvon mittana vaihdannassa, ei kannattane aloittaa keskustelua rahan merkityksestä taloudessa.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #80

En edes tiedä mitä ideologia edustat.
Koko ajanhan olen sanonut, että rahan nimellisarvo käytetään mittana kuten kyseessä olevassa indeksissä vaikka se ei ole mikään objetiivinen arvon mitta, vaan velkasuhteen merkki.
Tässä voisi sanoa että raha esittää arvon mitan ja varallisuuden"roolia", mutta arvon funktio se ei ole.
Indeksit ovat aina kovin summittaisia, ne voivat monella tavalla vinoutua. Esim reaaliarvoindeksi tai hintaindeksi jonka avulla BKT:kin yritetään likiarvoisesti korjata inflaation vaikutuksesta rahan nimellisarvoon aikasarjoissa, saattaa olla hyvinkin vinoutunut...

Älä, herra jumala, enää sotke uskontoa mukaan tähän. Ihan hyvin voi uskovaisten kanssa keskustella uskonnoista. Ainakin paremmin kuin sellaisten jotka puhuvat josain "spagettihiviöstä".

Jos uskoo rahan olevan arvon mittaa on yhtä uskovainen kun kaikki jotka pitävät itsestäänselvyytenä kasvun ja kilpailun siunauksellisuuden.

Kannattaa kyseenalaistaa itsestäänselvyyksiä.

Jarkko Mynttinen Vastaus kommenttiin #87

En edusta mitään ideologiaa. Edustan esimerkiksi tiedettä, logiikkaa ja keskustelua, mutta silloin kun asiat alkavat mennä ymmärykseni yli, luovutan areenan mielellään muille.

Teillä tuntuu nyt selvästi olevaan rahaan jokin ideologinen suhde. Minusta raha on toiminut ja toimii edelleenkin ihan hyvin vaihdannan välineenä, ei se ole rahan vika jos sen käyttöön sitten liittyy tai se aiheuttaa jotakin ongelmia, ihan niin kuin ei ole puukon syy jos joku käyttää sitä tappamiseen vuolemisen sijasta.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #88

Minä taasen en edusta yhtään mitään ja huomaan että sevitykseni on mennyt ohi. Senkin että logiikkasi luisuu pahasti. Puukon käyttöarvo on sentään ihan eri kuin rahan, jolla ei sinänsä ole mitään käyttöarvoa, se on pelkkä merkki. Sen kun uskot rahaan vaikka sen käyttö on tullut hirveän kalliksi Kuvittele miten iso joukko saa palkkaa rahan pyörittämisestä. Sekin tietenkin kasvattaa BKT:tä mutta heitäkin on yhteiskunnan eletettävä. vaikka eivät tuota mitään todellista lisäarvoa.
Vastaisit edes kommenteihini, mutta luisut omiin ajatusnypläyksiin, ikään kuin et edes olisi lukenut mitä muut ovat selittäneet. Sellaista vänkäämistä ei ole mitään mieltä jatkaa ja rupean epäilemään että tosiaankin olet ns. trolli joka vaan yrittää vedettää tai ehkä olet joku kauppatieteiden opiskelija joka uskoo kaikkeen mitä opetetaan.
Kiitos, mulle riitti.

Jarkko Mynttinen Vastaus kommenttiin #93

No katoppa, sekoitit taas pahemman kerra asiat. Enhän minä puhunut puukon käyttöarvosta tai mistään arvosta ylipäätään yhtään mitään, ihan itse keksit tuon puukon käyttöarvon.

Tein vertauksen rahan ja puukon KÄYTÖSTÄ, EN MISTÄÄN KÄYTTÖARVOSTA. Kun raha hallitsee maailmaa, ja sitä tietenkin käytetään vääriin tarkoituksiin, esimerkiksi finanssitalouden aiheuttamat kuplat, ja niiden vaikutukset reaalitalouteen aiheuttavat varmasti monia ongelmia yhteiskunnalle ja ihmisille siellä, niin eihän se ole rahan vika, vaan niiden instituutioiden, esimerkiksi pankkien, vakuutusyhtiöiden, sijoittajien, jne...jotka sitä käyttävät väärin tarkoituksiin ja hyötyvät siitä toisten kustannuksella.

Ihan samoin on sen puukon laita, minusta se on erinomainen väline esimerkiksi vuolemiseen, mutta jos joku käyttää sitä väärään tarkoitukseen esimerkiksi tappamiseen, niin se on tietenkin huono asia, mutta ei se puukon vika ole, kuten ei ole rahan vika, jos joku käyttää sitä väärään tarkoitukseen.

Minä ainakin olen huomannut, että raha toimii vaihdannassa oikein hyvin. Kun annan kauppiaalle esimerkiksi 5 euroa, saan sillä vastineeksi esimerkiski ruokaa.

Jos rahalla ei ole sinulle mitään käyttöarvoa, niin millä sinä sitten maksat laskusi tai ostoksesi?

Vaikea on vastailla sinun kommentteihisi kun en niitä ymmärrä, mihin ne perustuvat, kuten mihin perustuu se näkemys, että raha ei ole arvon mitta. Sulla on jokin traumaattinen ideologinen suhde rahaan, josta täytyy päästä ensin irti, jotta voisit keskustella siitä objektiivisemmin. Kategorisesti vain väität, että raha ei ole arvon mitta, mutta itse elän kyllä sellaisessa todellisuudessa, että raha on arvon mitta, ja sen LISÄKSI vaihdannan väline ja omaisuuden eräs ilmenemismuoto.

Jos joku elää todellisuudessa, jossa Helsinki ei ole hänen mielestään Suomen pääkaupunki, niin miten sitten käyt hänen kanssaan keskustelua esimerkiksi Helsingin merkityksestä Suomen pääkaupunkina? Sitten kun perustelut keskustelussa alkavat loppumaan tai niitä ei ole ollutkaan, niin alkaa jokin ihmellinen mustamaalaaminen, syyllistäminen, ja kaivetaan "asett esiin". Tosin tähän rahan arvoon liittyvässä asiassa, en ole niitä perusteluja edes nähnyt, vain kategorisia väitteitä ja mielipiteitä, joilla en tiedä olevan mitään yhteyttä oman reaalimaailmani kanssa.

Jarkko Mynttinen Vastaus kommenttiin #42

Kyllä BKT (tuotannon arvo) mittaa työtäkin, koska niihin BKT:n euroihin sisältyy tehty työ, niin miten muuten sen voi käsittää. Ei kai tämän nyt pitäisi edes olla mikään mielipidekysymys?

Tavaroiden ja palvelujen tuotantokustannuksiin sisältyy työ ja materiaalit, joita niiden tuottamiseksi on käytetty, eli BKT sisältää molemmat tuotannontekijöiden kustannukset, se ei vain erittele niitä.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #66

Nyt olet väärässä: vaikka työstä maksetaan palkkaa, ja ne lasketaan yhteen BKT:tä laadittaessa euromääräisinä Eu-maissa, niin eihän siihen rahaan mitään työtä sisälly. Minulle tosin jää epäselväksi mitä oikein tarkoitat.

Jarkko Mynttinen Vastaus kommenttiin #86

No ei tietenkään rahaan sisälly työtä (paitsi sen itsensä valmistamiseen), vaan siihen tuotteeseen jonka ostat sillä rahalla sisältyy työtä ja sitä enemmäm maksat mitä enemmän sitä työtä sisältyy siihen tuotteeseen ja sitä suurempi on vastaavasti bruttokansantuote mitä enemmän siinä on sitä työtä, josta joudut maksamaan.

Kissa tarttuu hiireen, hiiri tarttuu naruun, ja naru keppiin.

Sinä ostat tuotteen - tuotteeseen sisältyy työtä, josta sinä maksat tuotteen hinnassa-
tämä lasketaan bruttokansantuotteeseen kulutusmenona, siis se tuotteeseen sisältyvä työn osuuskin materiaalin ohella.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #42

Sinähän melkein siteerasit Pääomaa.
Marx ei tietenkään voinut kuvitellakaan tällaista ylituotanto ja finanssipolitiikka. vaikka saastuttamisesta puhui, tuskin pahimmassa painajaisessakaan kuvitellut nykyisiä mittasuhteita. Silti jotkut perusasiat pätevät yhä. Hänen logiikkansa on rautainen.
Liberalistiset ekonomistit uskovat Marxin edeltäjiin, joiden teoriat Marx vakuuttavasti kritikoi.
Ei kannata unohtaa päinvastoin voisi ottaa Pääoman kaksi ensimmäistä osaa kansantaloustieteen kurssikirjaksi.
Klassikot yleensä kuuluvat ainakin edistyneempien opintoihin. Ei tietenkään saa unhtaa tieteelliset lähtökohtansa.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield

Hyvin selitetty.
Kuljetuskustannukset muodostavat merkittävän osan BKT:stä.
Marx yritti aikoinaan erotella tuottavan ja tuottamattoman työn. Esimerkkinä tuottamattomasta työstä, joka ei tuo lisäarvoa tuotteseen, hän käytti mm.juuri tavaran kuljetukset. Kuitenkin ne vaikuttavat tavaran hintaan.
Pääoman 3. ja 4.:ssä osassa kehittelemissään Lisäarvoteorioissa Marx yrittää erotella lukemattomien esimerkkien avulla tuottavan ja tuottamattoman työn. Mutta analyysit menevät siinä jo niin mutkikkaiksi, ettei mielestäni Marx itsekään selviä niiden ruodinnasta. Silloin jo kapitalistisessa taloudessa ns tuottava ja tuottamaton työ olivat sen vertaa toisiinsa kietoutuneet, että niiden erottaminen oli melko mahdotonta.
Nykypäivänä se on täysin mahdoton tehtävä. Jos vaikka ajattelee kaikki monimuotoiset mainonnan ja markkinoinin keinot. Luoko esim brändäys tuotteeseen lisärvoa? Tuskin aineellista ainakaan, jos laatu on sama kuin vertailutuotteessa. Pidän kuitenkin hyödyllisenä tällainen käsitteellinen erottelu. Kuljetuskustannusten, vartioinnin, kaupanpalvelujen kustannukset lisätään tuotteen hintaan markkinoinnin ja ja hävikin ohella. Ne eivät lisää tuotteen arvoa mutta hintaa kylläkin.
Nykypäivänä kilpailun kustannukset ovat valtavat.
Sitten on koko finanssiala. Täytyyhän rahanpyörittäjiäkin yhteiskunnan elettää, vaikka he eivät tuota yhtikäs mitään.
Kuten Myyryläinen huomauttaa ollan nykyisenä It-aikana merkittavässä talouden murrosvaihessa kun suormyynti netin avulla lisääntyy nopeasti. Olennainen kysymys onkin tarvitaanko enää raha vaihdon välineenä.
Jos halutaan säilyttää markkinatalous tarvitaan jokin yksikkö jolla voidaan hintoja verrata ja rekisteröidä transaktiot. Mutta se voisi olla huomattavasti yksinkertaisempi kuin paisunutta finanssikuplaa edelyttävä nykyinen raha jolla enää ei ole minkäänlaista standardia edes.

Jarkko Mynttinen Vastaus kommenttiin #37

TUOTTEEN ARVOA LISÄÄVÄ TYÖ

Marxin ajoista työn sisällön ja jalostusarvon käsite ovat muuttuneet jonkin verran, varsinkin työn sisältö valmistusteknlogioitten kehittymisen myötä, vaikka periAate sinänsä on pysynyt muuttumattomana.

Työn sisältöä tarkasteltaessa siinä voidaan erottaa erilaisia työlajeja. Osa työstä on sellaista, josta asiakas on valmis maksamaan ja osa sellaista, josta hän ei halua maksaa. Asiakas on valmis maksamaan niistä työnosista, joiden aikana tuote muuttuu. Ajankäyttö voidaan jakaa neljään seuraavaan työlajiin.

1. Tuotteen arvoa lisäävä työ
2. Ei arvoa lisäävä kehitettävä työ
3. Ei arvoa lisäävä poistettava työ
4. Odotus ja tauko

1. Tuotteen arvoa lisäävää työtä ovat sellaiset työntekijöiden ja koneiden tekemät työvaiheet, joiden aikan tuotteen jalostusarvo nousee. Se on työtä, josta asiakas on valmis maksamaan, eli tuottavaa työtä. Tuotteen arvoa lisäävän työn selvin tunnusmerkki on, että työn aikana tuote muuttuu (poraaminen, hiominen, maalaaminen, hitsaaminen/valokaari palaa, jne...). Kun kaikki tarvittavat arvoa lisäävät työt on tehty, on tuote valmis.

2. Ei arvoa lisäävä kehitettävä työ on työtä, jonka aikana tuotteen jalostusarvo ei nouse, mutta työ on kuitenkin pakko tehdä, jotta tuote valmistuisi. Esimerkiksi työvälineiden noutaminen, piirustusten lukeminen, osein ottaminen, koneen asetusten tekeminen. Tätä työtä ei siis voi poistaa kokonaan, joten sitä tulee kehittää.

3. Ei arvoa lisäävä poistetava työ on työtä, jonka aikana tuotteen jalostusarvo ei nouse, eikä sen poistamisesta ole mitään haittaa tuotteen valmistamiseksi. Esimerkiksi epäselvien piirustusten tulkintaan menevä aika, puuttuvien osien etsimiseen menevä aika, väärät osat ja materiaalt, jne...nämä työvaiheet voi poistaa kokonaan, mikään ja kukaan ei tarvitse niitä tuotteen valmistamiseksi.

4. Odotusten ja taukojen vuoksi työntekijä on pakotettu jonkin ulkopuolisen syyn takia olemaan tekemättä työtä, esimerkiksi materaalipuutteen vuoksi, puutuvan kuljetusvälineen vuoksi, häiriön ja työn puutteen vuoksi. Toisaalta odotukset ja tauot eivät ole työtä ollenkaan.

Silloin kun valmis tuote kuljetetaan paikasta A paikkan B kyse ei ole enää tuotteen valmistuskustannuksista, vaan tuotteen kuljetuskustannuksista (toimituskulut), joiden poistaminen kokonaan on mahdotonta, sen sijaan voi miettiä eri vaihtoehtoja miten tuote kuljetetaan paikasta A paikkaan B, levitoimalla kuljettaminen ilmojen halki ei liene varteenotettava vaihtoehto kumminkaan?

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #41

Näköjään ei juuri ole käsitykset muuttuneet Marxin ajoista, Kyllä hän nuokin eritteli. Ei vaan käyttänyt niin kömpelöitä käsitteitä kun "ei arvoa luova kehittävä työ". Voi kyseenalaista ovatko kaikki kuljetukset edes välttämättömiä. Tekeekö rekkakuski kehittävä työtä siksi,että kuluttajan on pakko siitäkin maksaa jos haluaa saada ruokaa kaupasta?
Vai mitä sillä tarkoitetaan?

"Ei arvoa lisäävä poistettava työ" ? Miten se poistetaan?
1. vaatimalla suunnittelijalta parempaa laatua.
2. siivoamalla ja järjestelemällä työtilat
3. Organisoimalla ja jakamalla työvaiheet tehokkaammin. Järkeistämisen tapoja on monia.
4. Viestinnän parantaminen, esim, ettei toisten tarvitse purkaa mitä toiset ovat rakentaneet.
5. Riittävä opastus työtehtäviin
6. työturvallisuudesta huolehtiminen
7. ylikuormituksen välttäminen, ettei tilaukseen tule vääriä tuotteita
8. liiallisen yksitoikkoisuuden välttäminen, ettei huomio herpaantuisi
jne...

Jarkko Mynttinen Vastaus kommenttiin #51

"ei arvoa luova kehittävä työ" on varsin kuvainnollinen käsite esimerkiksi jonkin tuotteen tai palvelun prosessien kehittäjille. Maalikolle se voi ollakin kömpelö, joka ei sitä tarvitse tai muuten ymmärrä. Siitä käy ilmi suoraan, että kyseessä on työ, joka ei nosta tuotteen jalostusarvoa yhtään, mutta toisaalta sitä ei voi poistaa, koska ilman sitä tuotetta ei voida valmistaa (saada valmiiksi). Et ilmeisesti ole nyt ihan ymmärtänyt noita eri työlajien merkityksiä?

Esimerkiksi jos tuotteeseen on jossakin työvaiheessa porattava reikä. Ennen reiän poraamista työntekijän on haettava sopivan kokoinen poranterä ja kiinnitettävä se poran istukkaan ja sitten vielä asetettava koneeseen sopivat lastuamisparametrit (poran kierrosnopeus ja syöttö). Tähän vaiheeseen on saattanut mennä työntekijän työaikaa esimerkiksi 30 minuuttia (1800 sekuntia), josta hänelle on maksettava palkka. Siinä vaiheessa kun pora alkaa irrottamaan lastua, eli varsinainen poraus alkaa ja kun reikä on porattu voi aika olla esimerkiksi 15 sekuntia. Työn kokonaisaika on siten ollut 30 minuuttia 15 sekuntia eli 30,25 minuuttia, josta jalostavan työn osuus on ollut siis 15 vain sekuntia (0,83 % työajasta). Yrityksen on kuitenkin lisättävä tuotteen hintaan myös tuo 30 minuuttia, vaikka se ei ole jalostanut tuotetta mitenkään.

Reikää ei kuitenkaan ole mahdollista porata ilman poranterän noutamista ja kiinnittämistä porakoneeseen ja asetusten tekemistä porakoneeseen. Ne eivät jalosta tuotetta mitenkään, mutta ne on pakko tehdä, joten jäljelle jää ko. työvaiheen kehittäminen, niin, että poran noutaminen, kiinnittäminen ja asetusten tekeminen voitaisiin lyhentää minimiin. Ideaali vaihtoehto olisi, että koko reikä saataisiin tarpeettomaksi, eli sitä ei tavitsisi tehdä lainkaan, silloin on käännyttävä tutesuunnittelijoiden puoleen ja pyrittävä ratkaisemaan ongelm tuotekehityksen keinoin. Myö teknologiaa kehiottämällä voitaisiin ei jalostavan työn osuutta lähteä pienentämään, eli olisko reinä tekeminen mahdollista kokonaan jollain muulla menetelmällä kuin poraamalla, tai olisi porakone jossa on valmiina eri kokoisia poranteriä jossain maksiinissa, jolloin ei travitsisi noutaa ja kiinnittä niitä erikseen?

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #57
Jarkko Mynttinen Vastaus kommenttiin #51

"Ei arvoa lisäävä poistettava työ"

Tuotteen arvoa lisäävää ja kehitettävää työtä eivät ole esimerkiksi kuljetukset, hakemiset, virheistä johtuvat korjaustyöt, osien sopimattomuudesta tai puuttumisesta johtuvat lisätyöt ja tuotantokatkosten aiheuttama sähläys. Nämä ovat poistettavaa työtä. Niitä ei pidä kehittää, vaan niistä on pyrittävä kokonaan eroon (=poistettava).

Edellisessä esimerkissä, jossa porattiin reikä, on mahdollista, että työntekijä on porannut esimerkiksi väärän kokoisen reiän, koska oli ottanut vahingossa väärän kokoisen poraterän tai piirustukseen oli merkitty väärän koinen reikä (suunnitteluvirhe).

Silloin työntekijä joutuu korjaamaan tekemänsä reiän. Jos porattu reikä oli esimerkiksi 8 mm ja sen pitikin olla 10 mm, niin eikun vaan poraa reiän isommaksi, entä jos olisikin ollut toisinpäin, eli porasi 10 mm reiän kun olisi pitänyt olla 8mm. Silloin reikää pitäisi pienentää, joka toki onnistuu täytehitsaamalla reikä umpeen ja poraamalla uusi oikeankokoinen reikä. Kaikki se työ minkä työntekijä oli tehnyt ensimmäisessä vaihessa, eli porannut väärän kokoisen reiän on mennyt täysin hukkaan, mutta senkin yritys joutuu lisäämään tutteitensa hintaan, koska sieltä kaikki yrityksen tulo (myynti eli liikevaihto) on peräisin. Korjaaminen on esimerkiksi poistettava työ, sitä ei kukaan tarvitse, siitä aiheutuu vaan pelkkiä kuluja, ei muuta.

Trapeellisia töitä pitää kehittää ja tarpeettomat työt pitää poistaa kokonaan. Pätee mihin tahansa työhön sen laadusta riippumatta.

Jos kuljetus on välttämätön ei sitä silloin voi poistaa, mutta sitä voi kehittää. Tuotantoprosesseissa on paljonkin kappaleen kuljetusvaiheita, jotka on mahdollista poistaa kokonaan, eli useampi työvaihe voidaan tehdä samassa työpisteessä lähekkäin olevilla koneilla tai samalla koneella. Poraamista voi seurata vaikka hionta vaihe, joka sijaitsee tehdahallin toisessa päässä tai tehdään kokonaan toisessa paikassa esimerkiki 100 kilometrin päässä. Tällöin voi miettiä vaikka uutta teknologiaa/konetta, jolla molemmat työvaiheet voidaan tehdöä samalla koneella, eikä sen takia työkappaletta tarvitse kuljettaa ollenkaan toiseen työpisteeseen samalla tehtaalla tai jopa eri paikkakunnalle.

Rekkakuski esimerkissä kuljettaja ei tee arvoa lisäävää työtä, koska tuotteen jalostusarvo ei muutu kuljetuksen aikana. Sen sijaan voi miettiä miten tuotteet saadaan kuljetettua edullisimmin, nopeammin kuluttajan saataville. Onko esimerkikis jokin muu kuljetusmentelmä, reittivaihtoehto parempi, mikä on optimaalinen kuljetuserien suuruus-kuljetuskertojen määrät, jne...Hän tekee siis ei arvoa lisäävää kehitettävää työtä. Kehitettävää siksi, että ilman kuljetusta tuotetta ei saada kuluttajalle, eli se on jokatapauksessa pakko tehdä, kuljetusta ei voida poistaa tai sitten vaihtoehtona voi olla suoramyynti tehtaalta, mutta silloin todennäköisesti koko myynti hiipuu, jote se ei ole vaihtoehto.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #58

Mitä oikein yrität selittää? Miten se liittyy BKT:hen? En oikein nyt tajua mitä tahdot sanoa.

Jarkko Mynttinen Vastaus kommenttiin #60

Yritin selittää sitä, mitä oikein kysyit viestissäsi no: 51. Ja tuo jos mikä liittyy BKT:hen, siis työ ja sen arvon muodostuminen. Tahdoin sanoa sen mitä kysyit viestissäsi no:51, lueppa ensi kysymyksesi ja sitten tuo vastaus.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #67

Minähän #51 vastasin kysymykseen miten turha työ poistetaan luettelemalla valikoima keinoja poistaa ongelmat. Jos siihen viittasit.
Mutta nyt mene liaan sekavaksi kelata edes takaisin. Kun joudun ensiksi hyväksymään koko kommenttisumasi, On muutakin tekemistä.
Jos haluat jatkaa keskustelua laita profiilisi kuntoon.
kiitos kuitenkin ahkerasta osallistumisesta!

Jarkko Mynttinen Vastaus kommenttiin #83

Siinä taisi sen luettelon edellä jotain muutakin epäselvää? Luettelemasi keinothan olivat sellaisia yleisluontoisia keinoja, joilla voidaan poistaa turhaa työtä, mutta ne eivät kuvaa mitä on se turha työ, esimerkiksi tuotteen korjaaminen on turhaa työtä, ja keinoja sen turhan työn välttämiseksi ovat sen turhan työn aiheuttaneiden syiden poistaminen.

Mikä vika profiilissa on, ja minkä ongelman se mahdollinen ongelman kuntoon laittaminen ratkaisee?

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #92

Nimenomaan sellaisia keinoja ne ovat, mitä nyt mieleeni juolahti lisäksi voi käyttää innovatiivisia keinoja ja silloin on tietenkin analysoitava työprosessia eli siinä yhteydess määritellä turhan työn josta muistaakseeni esitit luettelon esimerkkejä. Se on paikallan työntytkimuksessa kun halutaan työprosessia järkeistää, muttaa mitä se tähän kuuluu? en tajua mihin pyrit.

Jarkko Mynttinen Vastaus kommenttiin #97

No lueppas kommenntisi no 37, johon vastasin kommentillani no 41
Kommentissasi 37 kerroit tuottavasta ja tuottamattomasta työstä, ja esimerkkinä mainitsit tavaran kuljetukset.

Minä sitten pyrin selvittämään vain konkreettisesti lisää, mitä tuo tuottava ja tuottamaton työ käytännössä tarkoittaa/ilmenee kuten, ei jalostava kehitettävä työ, ei jalostava poistettava työ, jne...kun tuo Marx ei nyt ihan käytännön työkaluna tehtaan lattialla taida toimia. Että tällä tavalla se tähän kuuluu.

On hyvä ja välttämätöntä ymmärtää asioiden merkitys ihan käytännössä, se havinnollistaa asian ymmärtämistä, miten ja millä mekanismilla teoria toimii tai ei toimi.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #41

Itse asiassa en käyttäisi nimitystä "työnsisällön muutos" kuvattaessa mitä työlle on tapahtunut sitten Marxin päivien. Minusta kuvaavampaa olisi sanoa työn "ulkoisen olemuksen" muuttuneen. Kun työtä tehdään edelleenkin suhteessa työnantajaan niin, että työn tulokset ovat työnantajan omaisuutta ja siitä syntynyt tuotteen lisääntynyt arvo kasaantuu hänelle/sille mutta työntekijän osuus on korvaus hänen työvoimansa uudistamiseen, ei työn sisältö an sich ole muuttunut vaan vain sen tekemisen välineet ja ulkoiset suorittamisen menettelytavat.

On totta, että kaikkia kuljetuskustannuksia ei voida poistaa mutta voitaisi ajatella miltä osin niitä olisi vähennettävissä esimerkiksi paikallisella valmistamisella. Ainakin makkaran elinkaari on mahoton. Yksinkertaisimmillaan: Ensin siat porsitetaan yhdessä sikalassa josta ne kuljetaan toisen kasvatettaviksi. Sen jälkeen ne kuljetetaan teurastamoon josta ne kuljetetaan eripaikkaan pilkottavaksi josta makkaraan menevät kuljetettaan edelleen makkaratehtaaseen josta ne kuljetetaan tukkukaupan varastoon josta ne kuljetetaan kaupan varastoon josta ne kuljetaan hyllyyn. ja Lopuksi asiakas kuljettaa ne keittiöönsä. Ehkä homman voisi tehdä viksumminkin ja kestävämminkin.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #53

Juuri näin, jossain yhteydessä voidaan puhua kai työn sisällöstäkin jos viitataan toimeenkuvaan tai tehtävän laatuun.
Noi kuljetukset ovat tietysti mielettömiä niin eläinten, maatalousyrittäjän ja kuluttajankin kannalta.Ja ilmastonmuutoksn kannalta pitäisi lopettaa kaikki turha energian käyttö.
Mutta nyt lopetan kommentoinnin tältä päivältä. Hyvää yötä.

Jarkko Mynttinen Vastaus kommenttiin #53

Tarkoitin työn sisällöllä nimeomaan jonkin tietyn tuotteen valmistamiseksi tarvittavia eri työvaiheita. Eli siinä mielessä työn sisältö/sisällöt ovat muuttuneet huomattavastikin, koska ne työt joita tehdään ovat aivan erilaisia kuin 200-300 vuotta sitten. Työt ovat muuttuneet ja suurimmaksi osaksi on tullut töitä, joita tuolloin ei ollut olemassakaan. On tullut tuotteita, esimerkikis autot, joiden valmistaminen koostuu useista erilaisista työvaiheista ja osaamista joita ei tuolloin edes tunnettu. Valmistusprosesien tehostaminen johti työnjakoon, eli yhdessä työvaiheessa ei kannattanut yrittää tehdä kaikkea mahdollista, vaan ne työvaiheet jaettiin omiin työvaiheisiinsa, jotka vaativat vain sen tietyn suppean osaamisen ja konekannan, mutta oli tietenkin tehokkaampaa kuin yrittää tehdä kaikki mahdollinen ja säheltää. Kääntöpuolena on sitten vaikea, ei havainnollinen työvaihekohtainen tuotantoprosessin työnohjaus, sen sijaan, että olisi vain yksi tuotantolinja, jota sitten esimerkiki Henry Ford sovelsi sarjatuotantoon.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #72

Noiden selostusten yhteyttä aiheeseen en käsitä.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #37

Kansantaloustieteilijät ovat yrittäneet parantaa BKT:n kuvaavuutta muodostamalla termin "nettokansantuote". Sekään ei ota kantaa "turhaan" tai "kuluttavaan" työhön vaan ainoastaan kiinteän pääoman kulumiseen eli tuotantovälineiden kulumiseen ja sen aiheuttamiin korvausinvestointeihin. Siihenkin on hankala luoda kattavia laskentamalleja vaan käytetään poistoja joihin taas vaikuttaa kulloinenkin veropolitiikka, usein enemmän kuin itse tuotantovälineiden uusimistarve.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #43

Kiitos, toi "nettokansantuote" on mulle tuntematon termi. Hyvä tietää, vaikka en meinaa semmosia enää ruveta opiskelemaan.
Pari päivää sitten juttelin muutaman naapurin kanssa jotka myös ihmettelivät mitä varten huoltoyhtiö tärvelee ympäristöä ajelemalla ruohonleikkuuvaunuilla pitkin rinteitä jossa yhtään ruohoa ei kasva. Naapuritontin siirtonurmikkoakin ovat onnistuneet ajelemaan hengiltä lioitellulla ja väärällä "hoidolla"; vain yhtä esimerkkiä mainitakseni. Seuraava kansantuottoa kasvattava vaihe on kai kun ruvetaan kalliiseen hintaan palauttaman metsänpohjaa, mustikan- ja puolukan varpuja sekä luonnonkukkia joita on hävitetty nurmikkoyritelmien takia ja ajeltu eroosion vaivaamiksi rinteiksi.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #43

Sitähän olen yrittänyt sanoa, että mitään täsmällisiä laskentamalleja ei voi luoda koska raha on vaihteleva suhde, ei minkään arvon mitta.

Jarkko Mynttinen Vastaus kommenttiin #61

Tämä raha ja sen merkitys kansantaloudessa tuntuu nyt olevan liukas kuin saippua, josta ei tässä keskustelussa saa mitenkään kiinni, jos sillä voi tarkoittaa kukin mitä haluaa. On mahdotonta saada aikaan mitään järkevää keskustelua, jos keskustelulle rahasta ei aseteta mitään rajoja sen tarkoituksesta/merkityksestä, minkä sisällä siitä käydään keskustelua, esimerkiksi se, että raha ei ole arvon mitta ja yleisesti tunnettuna notarisena seikkana se kuitenkin on arvon mitta ja käytetään sellaisena, mutta joku sitten väittääkin muuta.

Taloudessa raha nyt vaan on se arvon mitta, tärkein sellainen ja ollut sitä aina. Jos joku keksii sille jonkun muun kontekstin tai tarkoituksen, niin vastuu on tietenkin hänellä. Tuntuu kuin keskusteltaisiin rahasta enempi ideologisella tasolla ja sen merkityksestä taloudessa. Minä ainakin käyn siitä keskustelua kolmessa eri kontekstissa, eli 1)vaihdannan välineenä, 2)arvon mittana ja 3)varallisuuden yhtenä muotona, esimerkiksi kiinteän omaisuuden, arvopapereiden jne... ohella.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #70

Minä tarkoitan rahalla sitä mitä se on. Se on ollut kätevä informaatiota kantava esine, jota on voinut kantaa velkasuhteen merkkinä matkojenkin päähän. Se on mahdollistanut laaja-alaisen kaupankäynnin. Nykyisenä it-aikana se on kaupankäynninkin kannalta tarpeeton. Kaikki transaktiot voidaan merkata johonkin rekisterin salaman nopeudella. Rahan käytöstä on tullut aivan liian kallis.
Varallisuus säästötilillä voi huveta ja osakkeisiin sijoitettuna voi hetkessä hävitä kokonaan.
Minähän kerroin seteleiden puolittamisesta. Kukaan ei tiedä milloin raha tippuu pilvilinnoistaan.
Idea joka on olemassa vain ihmisten päässä sopimuksenvaraisesti koodattuna en sanoisi varallisuudeksi. Se voi olla sitä tilapäisesti. Köyhäkin voi pihistellä ja säästää vähän varallisutta esim kodin kunnistamiseksi hunokuntoisuuden päiviä varten. Joku säästä venettä varten ja luottaa, että raha säilyy tilillä digimuotoon merkattuna. Mutta se on tilapäistä. Yhdessä yössä devalvaatio suurensi lukemattomien pienyrittäjien velat niin että joutuivat myymään kiintäen omaisuutensa. Rahan vaihtoarvo on täysin sopimuksenvarainen.
Lisäksi se tosiaankin saippuanliukkaasti luisuu sitä hallitsevien hallitsemattomiin. Nyt valittiin Olli Rehn pitämään Suomen osalta hupenevaa tai pullistuvaa saippuakuplaa pivossaan.
Kuplien puhallus siirtyi Euroopan keskuspankin tehtäväksi.

Kysymys oli kuitenkin mitä tämä massiivinen rahalla määritelty ja "mitattu" monesta osasta koottu indeksi mittaa tai mittaako yhtikäs mitään. Mitä johtopäätöksiä sen perusteella voi tehdä?

Jarkko Mynttinen Vastaus kommenttiin #81

Näin tämä lähtee lapasesta. Katsos, maallikolle on helppo muodostaa käsityksensä esimerkiksi siitä millainen tuomio raiskauksesta on annettava, jos ei tunne oikeudellisen ajattelun rajoja tai niistä ei tarvitse välittää. Silloin mikä tahansa ratkaisu on mahdollista.

Tuomari taas tuntee ja tietää raiskaukseen liittyvät ratkaisutoiminnan oikeudelliset rajat, ja hän joutuu noudattamaan ratkaisussaan niitä, siis löytämään ratkaisun niiden rajojen sisältä. Ne rajat ovat pitkän tavanomaisen oikeuden (tapaoikeus), oikeudellisen tutkimuksen, oikeuskäytännön, ja lopulta noudatettavan lainsäädännön asettamat, joista maallikolla ei todennäköisesti ole mitään käsistystä, ja hän voi siten perustaa oman ratkaisunsa ihan johonkin muuhun (mielivaltaan?).

Eli käsitys/ratkaisu on hyvin erilainen riippuen asianamoaisen henkilön tiedon perusteista johon hän ratkaisun perustaa. Tuomarille suurin osa maallikon ratkaisun perusteista ei ole ollenkaan relevanttia. Ihan sama logiikka toimii millä tahansa alalla.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #89

Asiankuulumatonta, tässä ei ole kyse juridiikasta. en vitti lukea mutta tapani ei ole poistakaan,

Jarkko Mynttinen Vastaus kommenttiin #100

Kuka niin on väittänyt, että kyse on juridiikasta? Asioiden ymmärtämistä, varsinkin jos kyese on jostain abstraktisesta asiasta voi auttaa, jos niistä puhuu vertauskuvilla tai esimerkkien kautta. Sinä sekoitat nyt vertauskuvat ja asiat joita vertauskuvilla yritän selittää keskeknään, joko tarkoituksellisesti, eli et jostain syystä halukaan ymmärttää ja kiellät asian tai sitten ymmärtämättömyyttäsi? Tämä on taas yksi esimerkki siitä, miten sekoitat toisiinsa kuulumattomia asioita, minä en ole sanonut kyse olevan juridiikasta vaan sinä sanot niin, ja olet ihan itse tehnyt johtopäätöksesi, en minä.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #43

Rupes pikkasen kiinnostaman nää indeksien eri muodot. Katoin englanniksi: käytetään GDP ja GNP, miten eroavat? Hitto, kaikki aikaa menee näihin temppuleviin koneisiin. Mielummin käyttäisi aikaansa paremmin. Olis jotain standardeja. Nää on näitä suunattomasti turhaa työtä ja aikaa nieleviä kilpailun kustannuksia, ja hermot menee. Yks indikaattori pahoinvointiin joka hypoteesini mukaan korreloi taloudelliseen kasvuun. Katoitko dokumenttia afrikkalaisesta kaatopaikasta?

Jarkko Mynttinen Vastaus kommenttiin #37

"Esimerkkinä tuottamattomasta työstä, joka ei tuo lisäarvoa tuotteseen, hän käytti mm.juuri tavaran kuljetukset. Kuitenkin ne vaikuttavat tavaran hintaan".

Ei kai tuossa pitäisi olla mitään epäselvää tai ristiriitaa? Noinhan se elävässä elämässä juuri menee. Kuljettamien ei muuta tuotteen jalostusarvoa, siihen ei tule mitään lisäominaisuuksia kuljetuksessa mikä lisäisi sen jalostusarvoa, tosin se voi turmeltua, mutta tuskinpa nyt ainkaan niin, että se ominaisuudet jotenkin paranisivat niin, että asiakas olisi valmis maksamaan siitä enempi. Tavaran hintaa kuljetus tietenkin nostaa, koska siihen kohdistuu kuljetus- ja varastointikustannuksia (logistiikkakustannukset), jotka tuottaja joutuu maksamaan kuljettaessaan tavaran tilaajalle. Kaikki tuotteen valmistamiseen ja jakeluun kohdistuvat kustannukset on katettava tuotteen myynnillä (liikevaihdolla), eli tuotteen hinnalla, itseasiassa yrityksen kaikki menot (käyttökustannukset, palkat, vuokrat, poistot, jne...) katetaan sen liiketoiminnan myynnistä eli liikevaihdosta (tuotteen hinnalla), vai mistä muualta sen voisi kattaa, en minä ainakaan muuta keksi? Voihan sen kattaa toki, vaikka yrityksen sijoituksilla ( ei liiketoiminnan tuloa) saamalla tuotollakin, mutta ne sijoituksetkin ovat peräisin liikevaihdosta.

Ehkä se Marx kannattaisi jo jättää vähän vähemmälle huomiolle, ei siihen sisälly enää yhtään mitään, mitä emme jo tietäisi, sen sijaan siihen sisältyy paljon sellaista, jonka olemassaolosta tänään Marxilla ei ollut aavistustakaan.

Käyttäjän sirpaabdallah kuva
Sirpa Abdallah

Google kertoo BKT:n mittauksesta näin "Bruttokansantuote mittaa euroina Suomessa tehdyn tuotannon laajuuden. Bruttokansantuote lasketaan arvonlisäysmenetelmällä, jossa yrityksen myyntituotoista vähennetään ostot muilta yrityksiltä. Julkisella sektorilla BKT lasketaan palkkatulojen ja poistojen summana."

Toimialojen tuottama kokonaistarjonta on yhtä suuri kuin kokonaiskysyntä, eli kulutus, investoinnit, julkinen kysyntä ja nettovienti. BKT sisältää tulojen kautta tarkasteltuna palkat, työnantajan sosiaalivakuutusmaksut, yritysten voitot, kiinteän pääoman kulumisen ja välillisten verojen ja tukipalkkioiden erotuksen.

Näin siis kerrotaan mm. EK:n nettisivuilla bruttokansantuotteen kolmista kasvoista. Bruttokansantuotteemme on ollut negatiivinen 2012-2014.
https://ek.fi/ajankohtaista/2015/09/02/viikon-kysy...

https://findikaattori.fi/fi/3

Suomalaisten hyvinvointiin ei kasvulla ole juurikaan merkitystä (pieni-ja keskituloiset), sillä ensinnäkin nettomaksajamaana maksamme EU:n jäsenmaksun BKT:n mukaan. Euro taas pakottaa rahapolitiikkaa tekemään sisäisen devalvaation perustein. Siis lakemaan palkkakustannuksia, joka laskee automaattisesti hyvinvointia alhaisemman tulotason omaavilla.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

"Suomalaisten hyvinvointiin ei kasvulla ole juurikaan merkitystä (pieni-ja keskituloiset), sillä ensinnäkin nettomaksajamaana maksamme EU:n jäsenmaksun BKT:n mukaan"

Suomalaisten hyvinvointiin ei EU:n jäsenmaksulla ole juurikaan merkitystä, koska nettomaksu pyörii nykyisellään noin kolmessasadassa miljoonassa. Kaksi euroa kuussa työssä käyvää kohden. Onko siitä syytä taivasteluun?

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield

#6 Maksavathan eläkeläiset ja työttömätkin ja sijoitustuloilla elävät veroja.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #9

Siinä tapauksessa tuo kaksi euroa työssä käyvää kohden alenee noin 1,5 euroon. Ja joinain vuosina se on vähemmän. Suomi on joskus ollut saamapuolellakin. Lisäksi, emme me turhasta maksa. Kaikki EU-jäsenyyden hyödyt, mm. kaupankäynnille, jätetään tuossa jäsenmaksupohdiskelussa huomiotta. Ja ne ovat moninkertaiset.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #12

Epäilemättä jotain hyötyä on jostain direktiiveistä ja toisista haittaa. Haittaa on ainakin siitä,että rikolliset pystyvät helposti sukkuloimaan maan rajojen yli.
En ole ollenkaan vakuttunut, että tänne tarttis haalia mahdollisimman paljon turhia tavaroita tai viedä luonnonvarantojamme.
Minulle nuo rahalaskelmat ovat aika yhdentekeviä. Olen vakuuttunut,että jonain päivänä raha tulee tippumaan pilvilinnoistaan.
Nykyinen kiihtyvä raharuletti ei taatusti ole mitään kestävää kehitystä.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #15

Ne paljon puhutut direktiivit ovat vain sivujuonne EU:ssa. Oleellisinta on vapaa kauppa ilman tulleja, tullausta tai muita esteitä/hidasteita. Norjaan ja Sveitsiin joutuu tavarat tullaamaan, mutta Ranskaan voi lähettää kauppatavaran postitse yhtä helposti kuin Helsingistä Porvooseen.

Ja uskaltakoonpa joku tulla väittämään, ettei tästä ole hyötyä EU:n kotimarkkinoiden kaupalle!

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #21

Totta kai olen tajunnut alusta asti että kyse on olennaisesti kauppapolitikasta. Myös huumeet sujahtavat helposti rajan yli ja varastetut tavarat viedään helpommille markkinoille.
Kuten sanottu en laske hyödyt rahassa.
Minusta on ihan hirveetä nähdä satamien tavarakontteja.
Äsken katselin pressiklubia. Elina Lepomäki ennusti finanssikriisiä kahden vuoden päästä.

Käyttäjän SauliAittola kuva
Sauli Aittola

Onhan sillä nettomaksulla merkitystä, kun laskuperusteena käytetään BKT:n summaa, joka täällä pohjoisessa koostuu lämmityskustannuksista ja yleensä vaikeista olosuhteista elämässä ja silti siirrämme varojamme etelän lämpimiin maihin.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #36

Täällä tuhlataan energia aivan turhaan ja vahinkoakin tuottavaan toimintaan.
Jonkun EU-maksun määrittämiseen BKT voikin olla aika sopiva indeksi. Kertyhän niitä palkkarahoja kun pitää vähä väliä aamuyöstä rientää teitä ja pihoja auraamaan lumipyryn sattuessa. Niitä onkin ollut tänä talvena. Valtavat sepeleen ja lumen sekaiset kasat on talven jäljiltä koottu puistomaisemia rumentamaan.

Jarkko Mynttinen

On sinänsä valitettavaa, että siellä EK:n nettisivuilla jää kokonaan kertomatta se bruttokansantuotteen mittarin kääntöpuoli. Sehän johtune vain siitä, että heidänkin talousajattelumalli perustuu 200-250 vuotta vanhoihin kapeaan ja vinoutuneeseen oppiin talouden kiertokulusta, vaikka maailma taustalla onkin jo tuossa ajassa muuttunut, eikä niin vähääkään. Oppi tarvitsee päivitystä nykyaikaan samalla tavalla kuin rahan luomisen malli taloudessa, jonka "kaikki" kyllä tietää, mutta taloustiede opettaa edelleen, että lainaamasi raha on muka peräisin tallettajilta, vaikka se luodaan pankeissa "tyhjästä" sillä hetkellä kun otat sen lainan, eli sitä ei oikeasti ole olemassakaan kuin virtuaalisesti:) Keisarin näkeminen nakuna on edelleen monelle vaikeaa, joa mahdotonta.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield

Ihan oikeassa olet, vallitseva talousoppi perustuu uskonvaraisiin todellisuuden vastaisiin perusolettamuksiin mm. kilpailun ja kasvun siunauksellisuudesta. Nykyisin markkinointikulut ovat sellaiset jota ei kukaan voinut kuvitella 200 vuotta sitten. Hintoihin ne tietenkin tulevat ja massiivinen hävikki myös.
Kilpailuttaminenkin on kallista. Tämänkin kaupungin hallintoon on ilmestynyt erinäisiä päälliköiden, johtajien ja suunnittelijoiden hyväpalkkaisia virkoja kuin sieniä sateella.
Tällä viikolla kuulin että uudelleen järjestetyssä kaupungin hallinnossa on sellainenkin innovaatio kuin Elinvoimaisuuden ja kilpailukyvyn palvelualue!
Kukaan ei näköjään tiedä kuka on vastuussa mistäkin.
Koska tähän keskusteluun on ilokseni osallistunut kansantaloustieteestä kiinnostuneita ihmisiä kerron, että eräässä Fb ryhmässä josta minua bannattiin liiallisen kriittisyyden takia oli kiinnostava linkki jonkun jonkinmoista trendikästä relativismia edustavan taloustieteilijän kirjoitukseen. Valitettavasti nimi ei jäänyt mieleen, olisin paremmalla ajalla halunnut perehtyä juttuun vähän paremmin.
Kovin herkästi jotkut taloustieteilijät vetävät hernettä nenään jos paljastaa heidän paradigmansa tyhjyyden.

Jarkko Mynttinen Vastaus kommenttiin #16

Eikä näitä oppeja tarvitse itse edes keksiä, riittää kun avaa silmänsä ja yrittää löytää ymmärttää olemassa olevaa valmista tutkimustietoa asioista.

Olemme ottaneet annettuina tosiasioina ajatuksia ja asioita, jotka ovat alkaneet muokata ajatuksiamme ja ohjata käyttäytymistämme. Esimerkiksi määrittele , mikä on osakeyhtiön tarkoitus ja kuinka kauan tämä tarkoitus on osakeyhtiöillä ollut?
Osakeyhtiölain mukaan se on voiton tuottaminen omistajilleen.

Suomessa se ei ole ollut aina olemassa, vaan osakeyhtiölaissa vasta vuodesta 2006 alkaen, aikaisemmat osakeyhtiölait vuosilta 1978 ja 1895, kummassakaan ei ollut edes mainittu sanaa ”voitto”.

Aikaisemmin kaikki osakeyhtiön toiminta/tarkoitus oli sen itse määriteltävissä, kunhan täytti kaikki muut lain vaatimukset, koskien kirjanpitoa, talosraportteja, hallituksen kokouksia, yhtiökokouksia, tilinpäätöksiä, jne...

Sekaan on ujutettu ideologista normatiivista sääntelyä vaatimus tuottaa voittoa, joka ei ole tullut itsestään mistään taivaalta annettuna luonnonlakina, vaan ideologiasta on tullut laki

Ujutettu ideologinen malli vaikuttaa suoraan siihen, miten kansantalous toimii. Se toimii ja syntyy ihmisten keskinäisestä vuorovaikutuksesta , ja jos meille on annettu malli ja ohjeet millaista vuorovaikutuksen pitää olla, niin se alkaa muistuttamaan "ylhäältä" annettua kansantalouden hahmoa, eli itse itseään toteuttavaa ennustusta.

Voiton käsitteen osakeyhtiölakiin ovat lobanneet erilaiset institutionaaliset sijoittajat, pankkiirit, eläkevakuutusyhtiöt, jne...ei

Bruttokansantuotteen kasvun ajatellaan muka voivan jatkua loputtomasti ja lakkaamattomasti, ja mitä nopeampaa se on sen parempaa siitä seuraa. Kasvun uskotaan taianomaisesti ratkaisevan yhteiskunnallisia ongelmia, kuten työttömyys, köyhyys,tasoittaa tuloerot ja sivoaa kaikki sotkut yleensäkin - ”järjestelmä korjaa itse itseään”

Taloustiede ohjaa yhteiskuntarakenteen muotoutumista ja instituutioiden rakennetta ja ihmisten uskomuksia taloustieteen opeilla. Ihmiset alkavat käyttäytyä sen mukaan ja järjestelmä alkaakin muistuttamaan oppien mukaista mallia/hahmoa-”itseään toteuttava ennustus”. Taloutta on kuvattu ja kuvataan edelleen fysiikkaan perustuvilla tieteellisillä malleilla, vaikka talous on ainakin suurimmaksi osaksi kuitenkin ihmisten luomus, ja syntyy ihmisten välisistä vuorovaikutuksista. Jos taloutta yritetään kuvata ikään kuin matemaattisesti, niin päädytään itse asiassa luomaan jonkinlainen normatiivinen ajatus ihmisten päähän, ainakin piilovaikuttava normatiivinen vaikutus, ja näin ollaan taas itse itseään toteuttavan ennustuksen mukaisen mallin äärellä.

Hyvä esimerkki tästä on ns. ”black -scholes" – kaava, jossa taloustieteilijät kehittivät kaavan, kohtalaisen monimutkainen differentiaaliyhtälön, jolla hinnoitellaan esimerkikis erilaisia optioita, mikä on option ja muiden johdannaisten hinta tulevaisuudessa. 1973 avatussa ”Chigaco Board of Exchage” johdannaispörssissä alettiin tutkia mittaako heidän kehittämänsä yhtälö pörssin vaihtojen hahmoa. Kaavan tuottamat ennusteet poikkesivat huomattavasti, kymmeniä prosentteja toteutuneista hinnoista. Kului muutama vuosi, ja ne poikkesivat enää 2% toteutuneista markkinahinnoista. Minkä takia? No tietenkin sen takia, että optiojohdannaisten treidaajat omaksuivat tämän ”black-scholesin" kaavan ja alkoivat käyttää sitä omien ostotarjoustensa määrittelemiseen ja tuotteitensa hinnoitteluun. Tämä on hyvä esimerkki siitä kuinka talousajattelu muodostaa takaisinkytkennän siihen miten talousjärjestelmä toimii.

Samaa asiaa on kuvattu kanafarmi esimerkillä.
On kanoja ja ainakin yksi kukko, kanat munii, eli tuottavat munia. Kanat ovat eräänlainen varanto. Uudet kanat, jotka syntyvät munista on virta. Kanojen varannolla, eli siihen kuinka paljon meillä on kanoja, on takaisinkytkentä, eli siihen kuinka paljon syntyy uusia kanoja eli munia, eli varannolla on takaisnkykentä siihen paljonko uusia kanoja syntyy.

Tästä syntyy jonkinlainen käyttäytymishamo. Jos järjestelmä koostuu vain näistä tekijöistä. Lopputulos on se, jos ruokaa riittää, niin kanapopulaatio räjähtää. Järjestelmässä on yleensä tasapainoittavia kytkentöjä. Kanafarmi esimerkissä se on tie jota kanat ylittävät, ja silloin tällöin joku kanoista jää auton alle. Mitä useampi kana ylittää tien, kanoille käy köpelösti, eli ne jäävät auton alle ja kuolevat. Tämä tasapainottaa kanapopulaation kasvua. Meillä on lyhyesti sanottuna varantoja, virtoja sekä takaisinkytkentöjä, jotka voi olla tasapainoittavia tai ne voivat voimistaa jotakin ominaisuutta ja ilmiöitä.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #20

Kiitos perusteellisesta kommentista. Selitit hyvin ilmiötä johon olen viitannut sanalla noidankehä. Vertaan usein myös systeemiä tuhomyllyyn joka kiihtyvällä vauhdilla jauhaa kaiken rahaksi.
Tosiaankin kyse ei ole luonnonlaista josta voisi käyttää metafoorana tulipaloa ei myös biologisesta ilmiöstä jonka häiriöt voi verrata tauteihin.
Talousjärjestelmä ei suinkaan korja itse itseään,vaan se olisi jo tuhoutunut sisäiseen ristiriitaisuutensa, ellei valtiot ja keskuspankit olisivat tulleet säätelemään ja olisi keksitty jatkuvasti uusia kiemuroita; ristiin rastiin velkakirjojen myymistä jne, ym, Raha ei kasva puissa, mutta tyhjästä voi nyhjäistä ne joille sellaiset valtuudet on suotu.

Kysyn vaan ketkä "me" ovat ottaneet annettuina tosiasioina... Lasketko itsesi tosiaankin mukaan siihen porukkaan. Minusta ainakin tuntuu, että pikemminkin olet osannut kyseenalaista niin politiikkojen kuin valtamedian omaksumia itsestäänselvyyksiä.

Jarkko Mynttinen Vastaus kommenttiin #24

Lähtökohtaisesti tarkoitan "meitä kaikkia", suurin osa meistä on omaksunut tämän vallitsevan talosuajattelumallin annettuna luonnonlakina, jota he eivät kyseenalaista. Sijoitan itsenikin kuuluvaksi yhteiskunnan jäsenenä tuohon "me" joukkoon, poislukien kuitenkin itseni silloin siitä joukon osasta, joka pitää vallitsevaa talousajattelumallia ainoana oikeana, kun kyse ja puhe on vallitsevan talousajattelumallin dogmeista.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #26

Mikä hitto sellainen ryhmä on kuin "me kaikki"? Jos poisluet itsesi ryhmästä josta käytät me-sana olet ilmeisesti unohtanut kieliopin. Me tarkoittaa monikon ensimmäistä persoonapronominia eli viittaa ryhmään johon "minä" sisältyy. Ei kyse ole mistään keskimääräisyydestä tai enemmistöistä.
Olen miettinyt mistä tällainen yleistynyt me on lähtöisin ja mitä se kuvastaa.
Väikkärivinkki yhteiskuntatieteilijälle!
Vrt: George Herbert Meadin kehittämään "the generalized other"

Jarkko Mynttinen Vastaus kommenttiin #28

Riippuu ihan siitä, mistä näkökulmasta asiaa tarkastelee. Kuulun sukupolveen, jolle opetettiin mm. joukko-oppia, jossa "me" voi olla isomman joukon osajoukko ja kuulua yhdessä tämän isomman joukon kanssa samaan unioniin. Äidinkieli kielioppeineen on on sitten eriksieen. Toisaalta koko "me" on ainakin minulle varsinaisen asian ymmärrettävyyden kannalta yhdentekevää. Olen jokatapauksessa ainakin tällä palstalla ja tässä yksilö en minkään me tai muunkaan ryhmän jäsen.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #29

Tietenkin "me" voi olla isomman joukon osa. Niinhän mekin olemme. Mutta sinä viittasit sen isomman joukon osajoukkoon, johon et itse kuulu. Kun sanon me se tarkoittaa aina ,että kuulun siihen joukkoon johon viitataan. Eilen kirjoitin, että me olemme jo syöneet osuutemme maailman vuosittaisista eväistä.
Jos et koskaan puhu itsestäsi monikon ensimmäisessä persoonassa käytä silloin sanat te tai he.
Sinulle tämä voi olla niputusta, minulle tämä yleistynyt me on ilmiö jota haluan selvittää.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #20

Aivan, yritä löytää laadukasta tutkumusta, mutta ota huomioon,että nykyinen taloustiedä perustuu periuspremisseihin jotka eivät pidä paikkansa. Sen jo jatkuvasti pieleen menevät ennustetkin ilmaise. "teoria joka mikään tosiasia ei kumoa on noidsnkehä, Lisäksi samoista läähtökohdista päädytään ristiriitaisiin tuloksiin.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield

Ihanko totta sellaista vielä jossain opetetaan, että pankki lainaa vain säästötileille kertyneet rahat? Sehän olisi suoranainen valhe.

Jarkko Mynttinen

Talouskasvun ja hyvinvoinnin suhteesta voi sanoa mm., on totta, että BKT :n kasvu on vähentänyt aineellista köyhyyttä, paino sanalla aineelliista. Esimerkiksi aineellisen hyvinvoinnin voimakas nousu sotien jälkeen 1950-1980 luvuilla. Tietyn aineellisen hyvinvoinnin tason saavuttamisen jälkeen yhä pienempi osa BKT:sta, muuttuu vasta todelliseksi perustarpeen ylittäväksi hyvinvoinniksi. Koko hyvinvoinnin käsitettä voisi tarkastella laajemmin, sehän voi tarkoittaa eri ihmisille hyvinkin eri asioita. BKT on noussut liian suureen asemaan hyvinvoinnin mittarina johon se ei ole tarkoitettu. Se on kansantalouden tilinpidon ja aineellisen hyvän mittari, rahassa mitatun tuotannon mittari. Tuotanto taas tarkoittaa kaikkia fyysisiä tuotteita (autot, mutterit ja ruuvit, televisiot, huonekalut, katuharjat, jne..) ja palveluja (parturi, hieroja, remontointi, rakentaminen, majoitus, jne...), joita tuotetaan ja joilla on tietty rahassa mitattu arvo. BKT on siis vain "kasa" näkyvää ja näkymätöntä materiaa jossakin valtion rajojen sisällä, jolla on tietty RAHASSA mitattu arvo, ja mitä suurempi se kasan arvo on, niin sitä parempi on yhteiskunnan ja ihmisten hyvinvointi-uskoo ken tahtoo.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield

Itse väittäisin että jo 70-80-luvun taloudellisen kasvun kaudella hyvinvointi väheni monella kun luontoa ja arvokasta kulttuuriperintöä tuhottiin kovaa kyytiä. Sydämeni itki verta kun silmieni edessä vanha Amurin ainutlaatuinen puutalokaupunginosa purettiin pala palalta. Ikkunastani näin miten loistokuntoiset punahonkahirret pätkittiin moottorisahalla.
Kun muutin asuntoon olin tarkistanut, ettei rakennuskaavan mukaan vastapäätä tulee kerrostaloa. Mutta kaavathan muutetaan helposti. Niin vaan viimein taivasosuutenikin vietiin.
Nykytilanteen kauhuista olen kertonut muissa jutuissani ja Fb:ssä

Raha ei ole arvon mitta. Rahan nimellisarvo on suhteellista ja ostovoima vaihtelee paljonkin päivästä toiseen. Huomenna samat appelsiinit voi olla puolet halvempia tai päinvastoin tarjouksessa ostamani tuotteen hinta voi olla 100% kalliimpi.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield

Tällä hetkellä talous kasvaa, mutta silti köyhiltä leikataan rahatulot ja palveluiden hinnat nostetaan. Niin aineellinen kuin henkinen eriarvoisuus lisääntyy.
Kuten sanoin raha ei ole minkään tuotteen tai palvelunkaan arvon mitta. Tietenkin palveluiden lisääntyessä lisääntyvät myös kaikki niissä kulutetut tarvikkeet ja kemikaalit ja energia.
Kasattu materia näkyi ennen selvemmin kaatopaikoilla, nyt jätteet käsitellään polttamalla ja kierrättämällä johon tietysti myös uppoaa paljon energia vaikka käsittely Afrikassa tai Intiassa on rahassa hinnoiteltuna halpa, käytämme lähinnä orjatyövoimaa.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield

Katso tän ketjun loppupuolella mitä tilstokeskus selittä. mulle se menee jo pikkasen yli kaaliin enkä muista kaikkia regressioanalyysejä.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield

#5 Kiitos Sirpa kommentista ja linkeistä.
Tilastokeskuksestakin voi katsoa jos kiinnostaa.

Sodan jälkeen kun oli pula lähes kaikesta talouden kasvu epäilemättä lisäsi suurelle kansanosalle elintasoa ja hyvinvointiakin.
Elintasokin on käsite jota voisi hieman syynätä. Koheneeko elintasoni jos vaatehuoneessa sata mekkoa lisää entisten kymmenien sijaan?
Mutta kohtuullisella palkalla elintaso on merkittävästi parempi jos voi kaupasta hakea päivittäiset ruokatarpeet hintoja vertailematta kun jos joutuu jokaista senttiä venyttämään ja pakkovalitsemaan kahvipaketin ja tarpeellisen lääkkeen välillä...

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield

Mistähän johtuu, että osa kommenteista tulee minulle hyväksyttäväksi vaikka asetuksissa on kommentointi sallittu? Tietääkö kukaan tai pitääkö kysyä toimituksen tekniseltä tuelta?

Käyttäjän sirpaabdallah kuva
Sirpa Abdallah

Olisiko ne kuvattomia? Kts keskusteluohjeet.

Sitten vielä linkki Eurostatin sivulle, jossa kirjoitus "Kansantalouden tilinpito ja BKT". Kirjoituksessa useita linkkejä aiheeseen liittyen.
http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/...

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield

Aivan, niinhän se on. Minun siis pitää tarkistaa, että ne ovat asiallisia.
Ymmärrän hyvin, ettei kaikki halua näyttää naamansa. Omalla nimellä kirjoittaminenkin voi olla riski varsinkin kun rahasta on kyse.
Itselleni on ollut tärkeätä,että voin jutella ihmisten kanssa ilman tunnistettavuutta.

Jarkko Mynttinen Vastaus kommenttiin #19

Niin siinä helposti vaan käy, että pelko, ylenpalttinen kunnioitus ja imartelunhalukin vääristää totuutta. Toisaalta kasvojen peittäminen voi olla merkki siitä, että henkilö tietää olevansa väärällä asialla:) Olipa tuo toisaalta niin tai näin, niin ainakin itse perehdyn ensin asiaan ja vasta sitten sanojaan.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield

En ole tottunut etukäteissensuroimiseen.
Minua on rieponut vaatimukset tunnistettavasta kuvasta. Anonymiteetti on minulle tärkeä edellytys työlleni.
En halua kohdata heti ennakkoluuloista suhtautumista kun tapaan ihmisiä. Tyyliin: tuo on se kukkahattu tai foliopipopää vihervassari mielensäpahoittaja. Etukäteen leimattu jonkun postauksen tai kommentin perusteella.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield

Raha on aikaansa elänyt vaihdon väline. Turhake, kun sitä ei enää tarvitse informaation kuljettamiseen. Sen ylläpito tulee pöyristyttävän kalliiksi.Onhan yhteiskunnan elätettävä kaikki rahanpyörittäjätkin.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield

Tilastokeskus valistaa:

BKT lasketaan kolmella tavalla: tuotanto-, kysyntä- ja tulonäkökulmista. Kaikilla tavoilla lasketun BKT:n tulisi olla sama. Ennakkotiedoissa näin ei kuitenkaan ole, vaan kysyntäerissä näytetään ns. tilastollinen ero. Tuotantopuolen BKT:tä pidetään siis ennakkotiedoissa luotettavimpana. Lopullisissa tiedoissa kaikki kolme laskentalähestymistä antavat saman BKT:n. Tulopuolelta Suomessa ei kuitenkaan lasketa itsenäisesti BKT:ta, koska toimintaylijäämä lasketaan muiden erien residuaalina.

Jarkko Mynttinen

Eli
1. Tuotantonäkökulma (tuotteen/palvelun tuottajan, valmistajan näkökulma)
Tuotannon arvo saadaan kertomalla tuotettu määrä (kpl) hinnalla (€).

2. Kysyntänäkökulma (tuotteen/palvelun myyyjäen näkökulma)
Tuotannon kysyntä eli sitä, mihin hyödykkeet, siis kohdassa 1 tuotettu tuotanto käytetään. Mihin tuotteisiin/palveluihin kysyntä (myynti) on kohdistunut?

3. Tulonäkäkulma (yhteiskunnan näkökulma)
Yhteiskunna saama tulo kohdassa 1 tuotetusta tuotannosta (tavarat ja palvelut).
Tuottajat ja myyjät ovat osa yhteiskuntaa, joten samat em. tulot 1 ja 2 sisältyvät myös tähän.

Tavallisimmin ymmärrämme BKT:lla kohdan yksi mukaan laskettua BKT:tta, tuottajalla on paras tieto siitä, mitä hän tuottaa/myy nyt ja tulevaisuudessa (kysynnän kehitys/tilauskansta). Kun tuottaja on myynyt/luovuttanut tuotteensa, ei se katoa enää minnekään, vaan menee myyjille ja päätyy lopulta kuluttajille tai hävikkinä "romutettavaksi" jos sitä ei kukaan ostanut, jonne myös kuluttajan ostama tuote lopulta päätyy (tuotteen elinkari). Vähän kuin enegiaperiaate fysiikassa, eli enegiaa ei voi luoda tyhjästä, eikä se katoa minnekään, se muuttaa vaan muotoaan.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield

Olet tainnut ymmärtää vääriin. Ei ne niitä tietoja indeksiin kerää kyselytutkimuksilla.
Minusta näkökulma ei ole tutkijalta tässä tapauksessa kovin onnistunut sanavalinta tai suomennos,. Mutta ymmärrän että on vaikeata yksinkertaisesti selittä asiaa. Näkökulma kuulostaa kovin henkilöidyltä.

Jarkko Mynttinen

Kuuleppa, kun minäkin olen ihan henkilökohtaisesti jo parinkymmenen vuoden ajan antanut "kyselylomakkeilla" tilastokeskukselle erinäisiä tietoja (pakollisia, että vapaaehoisia), joita käytettään nimeomaan mm. bruttokansantuotteen laskentaa varten.
Tilastokeskuksen tehtävistä ja laadittavista tilastoista on ihan omat lakiin perustuvat säännökset.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield

Joihinkin kysymyksiin yritin vastata, mutta menee vaan ketju ihan sekaisin, ei toimi mulla tää ennakkomderointi. ja sit nettikin katkeee välillä ja postaamani hukkuu taivaan tuuliin.
Tätä ketjua tuskin kukaan enää lukee. Mutta kun laitat kuvan saat kommentit vastaisuudessa suoraan julkaistuna. Säännöt löytyy ja toimitukselta voit kysyä neuvoa ellet ymmärrä.

En löydä enää sitä kommenttia, jossa vertaat raha puukkoon. Vastasin jo eilen mutta vastaus häipyi kun nettiyhteyskatkesi. Raha eroa puukosta olennaisesti, se ei ole konkreettinen esine jolla on käyttoarvoa itsesään,vaan sen vaihdantarvo perustuu ihmisten väliseen sopimkseen Molempia voi tietenkin käyttää sekä hyvään että pahaan.

Jarkko Mynttinen

Pysyppä nyt asiassa ja etsi se viesti, jolla ei kyllä ollut mitään tekemistä tässä mainitsemasi asian "Raha eroa puukosta olennaisesti, se ei ole konkreettinen esine jolla on käyttoarvoa itsesään,vaan sen vaihdantarvo perustuu ihmisten väliseen sopimkseen" kanssa. Sinä vääristelet nyt asioita ihan oman mielesi mukaan, sinä sanoit tuon EN MINÄ.

Toimituksen poiminnat